Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

Amúgy ha egyszer megcsinálod a lövéspontosságos anyagot akkor lesz igazán érdekes ez a páncélzati doksi.
Ugyanis ha szemből ráhúzod a szórásképes kört egy tank rajzára szemből, akkor ott 4 dolgot kell majd szétválasztani:
1. Ami értelem szerűen mellé megy, hiszen levegőt ér a lövés.
2. Az ami kárt okozhat a tankban, de a személyzetet nem veszélyezteti. (pl. lánctalp, vagy magában a páncél vastagságában végig futó találat)
3. Az a találat amely telibe kapja a tankot, de kárt mégsem tud benne tenni lásd. pl. az M60 tornyának teteje.
4. Az a találat amely tényleg képes behatolni a küzdőtérbe

Ehhez ugye kell a:
1. Szóráskép
2. Lövedék típusa és átütési képessége
3. Adott távolságon a lövedék beesési szöge

Ennek a 4+3 dolognak a kombinációjából, meg lehet becsülni azt, hogy egy adott harckocsi, adot távon, adot löveggel, pont szemből ki tudot volna e lőni egy másik adott harckocsit.
Szerintem a Leopárd 1-et leszámítva meglepően kis számokat fogunk látni....

Pont ezt akartam mondani. Mert a lövegpajzsok "szépsége" pont az, hogy ott adják a védelmet, ahol a találat valószínűsége a legkisebb. Mert a kettős R. szórásnál pontosan látszik, hogy hiába azonos a teljes szóráskép nagysága az egyszeressel, de a szóráskép közepéhez képest sokkal távolabb van az, ahova a találatok nagyobb része esik. Pont ahol már nincs lövegpajzs. Csak nagyon kis lőtáv esetén lesz a találatok többsége a pajzson, ahol meg már nem nagyon véd.


Sajátos ellentét.

Amúgy még ezt is meg tudom jeleníteni a számoló táblázatommal...
Kell némit alakítani rajta, hogy akkor grafikusan hány találat legyen és odatenni elég a hk arányos rajzát, de megpróbálhatom.

 

[molnibalage]

Nah, akkor ez tényleg csak gyorsan, 2 perc alatt erre volt idő.
10 lövésből 1250 méter, 37 mil szórás. Ez T-72, mert PS nélkül ez tudtam gyorsan betenni átlátszósággal és tengelyhez igazítva.
A 2790 mm = 2,8 méter alapján +/- 1,4-re igazítottam a rajzot.
De ez csak 10-es minta. Volt olyan számolás, ahol a lövegcsőnél volt 2 találat és aztán minden a tök szélén.
De a baloldali kép is tanulságos. Az R = 1,2 méternél több lövés, a matek szerit talál, de a valós geometria szerint meg nem...

Este saját gépen rászánok még pár percet és akkor mutathatok 10x10 képet.
Ne feledjük, ez a tökéletes célzás. Ha picit elmozgatja az ember a középpontot, akkor elég érdekes dolgok jöhetne ki. Ha csak 0,5, 0,5 méterrel céloz mellé az ember.

 

[fip7]

A 2790 mm = 2,8 méter alapján +/- 1,4-re igazítottam a rajzot.

Ez mire vonatkozik?

 

[molnibalage]

Ez mire vonatkozik?

A rajz úgy készült, hogy a programom valójában szóráskép alapján előállít sokezer random számot a szórás nagysága szerint.
És minden frissítéskor újra randomizál. Na ezek átlagából készültek a görbék.

A rajzolásnál a teljes értékkészletből egy randomizálás során 10 egymás mellettit ábrázol a diagram, de F9 lenyomásának hála mindig frissül.
Tehát az Excel "elvégzi a lövéseket" és abból választ random módon. Ezt ábrázolom a diagramon.

A skála méter. Erre tettem rá szemre a mérete alapján a bluerpint mérete alapján.

2790 mm széles a rajzon levő rész. Azt vettem 2,8 méternek. Az balra/jobbra a középvonaltól 1,4 méter. Ott van a metszéspont.
Látható, hogy pl. a jobb oldali képen legalább négy olyan eset van, amiből 1-2 az R= 1,2 méter eseten túl van. De ottani találat kb. komoly kárt nem okoz. Ami a torony körvonal szél fent és jobra meg a lánctalp sárnyhányó részénél. A lenti a lánctaplat és görgőt elkapná. De a tornyot és teknőt sokkal kevesebb találat éri.

A baloldali rajzon két "találat" meg a hk teknő alatt van, egy a torony búvónyílás és egy kicsit a tornyon túl jobbra fent. Ezek szemre benne vannak az R =1,2 méterbe. Ez találat a számolás szerint. Pedig valójában nem...

Ez alapján vettem fel az R = 1,2 métert. Egy elkent érték.

 

[fip7]

A rajz úgy készült, hogy a programom valójában szóráskép alapján előállít sokezer random számot a szórás nagysága szerint.
És minden frissítéskor újra randomizál. Na ezek átlagából készültek a görbék.

Ha feltételezzük, hogy olyan lővedékek találatát látjuk, amik képesek átütni a T-72-s frontpáncélját, akkor:
Bal oldali képen:
4 mellément
2 hatástalan találat
1 minimális személyzet sérülés (tank harcképes marad)
3 kilövés.
Jobb oldali képen:
1 mellément
4 hatástalan találat
1 mozgásképtelenné teheti a járművet
4 kilövés

És akkor feltételeztük, hogy amúgy képesek vagyunk átlőni a frontpáncélzatott

 

[molnibalage]

Így jobban érthető mire gondolok.

Az R = 1.2 méter esetén ezek talán még pont találatok.
A valóságban meg van mellé vagy az okozott kár whatever.

Egyedül a zöld az, ami mobility kill az GAU-8 teszt fogalmai alapján.

Szóval így kell kezelni azt a görbét, amit számoltam. Felső becslés. A TRADOC görbéje is azért van lentebb.
És ez még csak a találat, szó nincs megsemmisítésről.

Ennek fényében lehet akkor értelmezni, hogy mire elég mondjuk 40-50 db gránát, aminek a fele lehet kb. AP.
Nagy távolságon alsó hangon a felét mellélövik ma is, a találatok másik fele nem végzetes vagy nem hatásos.
Na, akkor 1960-as években ezt tessék még felezni.

Ej...

Ha feltételezzük, hogy olyan lővedékek találatát látjuk, amik képesek átütni a T-72-s frontpáncélját, akkor:
Bal oldali képen:
4 mellément
2 hatástalan találat
1 minimális személyzet sérülés (tank harcképes marad)
3 kilövés.
Jobb oldali képen:
1 mellément
4 hatástalan találat
1 mozgásképtelenné teheti a járművet
4 kilövés

És akkor feltételeztük, hogy amúgy képesek vagyunk átlőni a frontpáncélzatott

Igen, és ez kb. 1250-1500 méter között.
Ennek fényében gondolom belátható, hogy mekkora ordas mák volt a 3 km feletti kill.
Mert

• papír keménységű cél kellett, hogy 1 találat = 1 kill legyen...
• a találat is jó helyen volt...
• már az is csoda, hogy találat volt egyáltalán...

 

[Negan]

Videót nem néztétek meg,mit valaki belinkelt.Pedig nagyon szemléletes.......
Nameg továbbra sem veszitek figyelemben azt az aproságot,mire ezeket a dögöket tervezték.A HARCÁSZATOT.Nameg azt az apróságot,hogy GYAKORLETI HÁBORÚS TAPASZTALAT.
A teljes ürméretű páncélgránát már a 60as években sem ért semmit.Az,hogy nálunk még a 70es évekbeli málházási utasitásban szerepel,az csak az MN értékét jelzi.
Engem is nagyon meglepett az AMX30 nagyon jó páncélvédelme.(kár,hogy hiába lett kész 65ben,elterjedni már a 70es években sikerült neki-mire már elterjedt,el is avult-tisztára mint a PSZH-1.).Deha kiállt a plazra és a T62 eltalálta,csak egy dologban reménykedhetett,hogy lepattan esetleg a sabot.Ha nem pattant le,akkor akármilen meglepően jó is az a védettség szemből,átüti.De itt jön a harcászat-nem akartak kiállni a plazra.Szemberohanni sem akartak a T62ekkel,Pohorovka 2.0át játszani.Nem habókbol volt a korszak összes nyugati hk-ja gondosan a testfedezett lőhelyzethez tervezve.(videóba van egy igen szemléletes ábra.Ugyanabban a testfedezett pozicióban a különben jóval nagyobb M60 sokkal kisebb célfelületet ad,mint az egyébbként kisebb T62.És az a célfelület,mit mutat,pont a legvédettebb lövegpajzs),És itt jön a valós háborús tapasztalat.73ban a 60as évek hk technikája csapott össze,a 60as évek taktikai módszertanával ("rajharcászat",egyedi hk harcászat szintjén nézve a dolgokat.Csapatharcászat szintjén menet közben is változtattak pl a zsidók).És a háború a nyugati taktikát és hk tervezési elveket igazolta.Az IDF,ami a kor legtapasztaltabb pc hadviselője,nem egy szovjet tipusú rohamtankot,hanem egy igényeikhez igazitott nyugati tipúsú nehéz MBT-t alkotott a Merkava formájában.

 

[szzsolt81]

Így jobban érthető mire gondolok.

Az R = 1.2 méter esetén ezek talán még pont találatok.
A valóságban meg van mellé vagy az okozott kár whatever.

Egyedül a zöld az, ami mobility kill az GAU-8 teszt fogalmai alapján.

Szóval így kell kezelni azt a görbét, amit számoltam. Felső becslés. A TRADOC görbéje is azért van lentebb.
És ez még csak a találat, szó nincs megsemmisítésről.

Ennek fényében lehet akkor értelmezni, hogy mire elég mondjuk 40-50 db gránát, aminek a fele lehet kb. AP.
Nagy távolságon alsó hangon a felét mellélövik ma is, a találatok másik fele nem végzetes vagy nem hatásos.
Na, akkor 1960-as években ezt tessék még felezni.

Ej...

Igen, és ez kb. 1250-1500 méter között.
Ennek fényében gondolom belátható, hogy mekkora ordas mák volt a 3 km feletti kill.
Mert

• papír keménységű cél kellett, hogy 1 találat = 1 kill legyen...
• a találat is jó helyen volt...
• már az is csoda, hogy találat volt egyáltalán...

khmm.. mér is kell kötelezően áttörni a frontpáncélzatpt?

 

[Negan]

Így jobban érthető mire gondolok.

Az R = 1.2 méter esetén ezek talán még pont találatok.
A valóságban meg van mellé vagy az okozott kár whatever.

Egyedül a zöld az, ami mobility kill az GAU-8 teszt fogalmai alapján.

Szóval így kell kezelni azt a görbét, amit számoltam. Felső becslés. A TRADOC görbéje is azért van lentebb.
És ez még csak a találat, szó nincs megsemmisítésről.

Ennek fényében lehet akkor értelmezni, hogy mire elég mondjuk 40-50 db gránát, aminek a fele lehet kb. AP.
Nagy távolságon alsó hangon a felét mellélövik ma is, a találatok másik fele nem végzetes vagy nem hatásos.
Na, akkor 1960-as években ezt tessék még felezni.

Nem...

Igen, és ez kb. 1250-1500 méter között.
Ennek fényében gondolom belátható, hogy mekkora ordas mák volt a 3 km feletti kill.
Mert

• papír keménységű cél kellett, hogy 1 találat = 1 kill legyen...
• a találat is jó helyen volt...
• már az is csoda, hogy találat volt egyáltalán...

Nem ok nélkül használták a HESH gránátot.Nagy távra pontosabb,mint a sabot.És növeli a hk efektiv célfelöletét.Olyan helyen,ahol a sabot vagy a HEAT nem okoz végzetes sérülést,tulajdonképpen a HEAT sem-csak megöli a legénységet.Meglehet,hogy ténylegesen át sem töri a páncélzatot ténylegesen,csak a páncél belső felületéről leváló darabok úgy viselkednek,mintha repesgránátot dobtak volna a küzdőtérbe.

 

[fip7]

.Az IDF,ami a kor legtapasztaltabb pc hadviselője,nem egy szovjet tipusú rohamtankot,hanem egy igényeikhez igazitott nyugati tipúsú nehéz MBT-t alkotott a Merkava formájában.

Itt annyiban vitatkoznék, hogy megnézték ők a nyugati tankokat és köszönték szépen nem kértek belőlük.
A merkava sem az akkori keleti sem az akkori nyugati tankokra nem hasonlított.
Az alaptézis az volt, hogy a személyzet élete az első, minden más másodlagos, ezért a küzdőteret középre-hátra tették.
Mindent ami vas meg előre, hogyha át is jön valami a páncélon akkor legyen még anyag amiben elakad.
A páncéltest az orr motor miat nagy lett, de úgy voltak vele, hogy így legalább kényelmes, és a testben van elég hely a lőszernek is.
E miatt kicsi lehetet a torony és megfelelően döntött, így szemből az is védve van.
A beásásos taktikához is ideásabb a kis torony.
E mellet a harckocsi megbízhatósága is elsőszámú szempont volt, hiszen ha lerobban a tank az majdnem olyan, mintha kilőnék. Szóval az M60-ból lett beemelve a hajtáslánc.
Az üzemanyag fogyasztás, mivel közel van a háború így kb. mindegy volt. Ezért inkább a megbízhatóságra mentek a hatékonyság helyet.
E mellet a nagy tömeg is megengedhető volt, ritkábban van sár, mint Európában.

Szerintem ezek alapvetően nem hasonlítanak se a nyugati se a keleti tervezési elvekhez.

 

[Törölt tag]

Nem habókbol volt a korszak összes nyugati hk-ja gondosan a testfedezett lőhelyzethez tervezve.(videóba van egy igen szemléletes ábra.

De ennek mi értelme? Az arabok lehet, hogy prohorovka 2-őt játszottak, de az oroszok meg odahívták volna énekelni valamelyik volga menti kislány utódját, és az danonászott volna egy kicsit.
Ha feladod a mozgékonyságot óhatatlanul meg...

 

[Filter]

Tegnap letisztáztuk hogy nem a fedezett testhelyzethez lettek tervezve a harckocsik,ezt engedd el.A linkelt videón ott van a harcászati utasítás. 1500-ra nem mehetnek be mert oda már stabilan belő a T. Ennyi. 1700m ,tűzkiváltás, és semmi testfedezet.
Ma linkeltem a videót,a legagyásodottnak nem nevezhető Francia hadsereg először Irakban lőtt nyilat,91-ben....a többi sereg sem puffogtathatta tehát raklapszámra.

 

[Filter]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

 

[Negan]

Itt annyiban vitatkoznék, hogy megnézték ők a nyugati tankokat és köszönték szépen nem kértek belőlük.
A merkava sem az akkori keleti sem az akkori nyugati tankokra nem hasonlított.
Az alaptézis az volt, hogy a személyzet élete az első, minden más másodlagos, ezért a küzdőteret középre-hátra tették.
Mindent ami vas meg előre, hogyha át is jön valami a páncélon akkor legyen még anyag amiben elakad.
A páncéltest az orr motor miat nagy lett, de úgy voltak vele, hogy így legalább kényelmes, és a testben van elég hely a lőszernek is.
E miatt kicsi lehetet a torony és megfelelően döntött, így szemből az is védve van.
A beásásos taktikához is ideásabb a kis torony.
E mellet a harckocsi megbízhatósága is elsőszámú szempont volt, hiszen ha lerobban a tank az majdnem olyan, mintha kilőnék. Szóval az M60-ból lett beemelve a hajtáslánc.
Az üzemanyag fogyasztás, mivel közel van a háború így kb. mindegy volt. Ezért inkább a megbízhatóságra mentek a hatékonyság helyet.
E mellet a nagy tömeg is megengedhető volt, ritkábban van sár, mint Európában.

Szerintem ezek alapvetően nem hasonlítanak se a nyugati se a keleti tervezési elvekhez.

Olyan értelemben,hogy nem egy szovjet tipusú könnyű rohamtankot ,hanem a nyugati taktikai elvek szerinti tankot csináltak,a Merkava egy nyugati elvek alapján összerakott járgány.
Aztán nincs is igazán ekkor még egységes nyugati hk épitészeti iskola.Igazábol az egyetlen közös bennúk,hogy mindegyiket hozzáigazitották a testfedezett taktikához.Leo 1 totálisan erre volt kihegyezve,inkább volt egy vadászpáncélos,mint MBT.Eddig az AMX30at is ilennek gondoltam,de ezután már azért nem annyira,mint a Leot.Chieftain egy nehéz hk.A Tigris 60as évekbeli utóda,még a gyenge motor problémája is ugyan úgy súlytotta.M60 meg a 60as évek Párduca.Nehéz MBT.A négy nemzet páncélos hadviselési elvei sem voltak azonosak,és ez a tankjaikban is megjelent.Igazábol egyetlen közös dolog közöttük a testfedezett taktikához való nagyfokú idomulás.Külonben meg elég nagy különbbség van a 36tonnás AMX ,és az 55 tonnás Chieftain között.
Ilyen szempontbol a Merkava a nyugati irányzathoz idomult,de saját irányzatot képviselt.

 

[Negan]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

A leválló köppenyes sabot gyorsabban elveszti a pontosságát,mint a teljes ürméretű,forgásstabilizált klasszikus hengeres-áramvonalas lövedékforma HESH.Hiába nagyobb a rasansz,és hiába lassabb a lövedék,ballisztikailag stabilabb.Viszont a nagyobb rasansz miatt lényeges a pontos távmérés-látványossan att is van a korszak összes nyugati hk-ján a sztereotávmérő.
@ogretankHU emlegette az akcelerátor pontosságárol,és azt összehasonlitva egy puha kupos hegyű,de áramvonalas teljes ürméretű expanziv löszerrel a kettő pontlövészeti viszonylatához.A sabot az akcelerátor megfelelője,az expanziv löszer meg a HESH-é.
Kumulativ löszer a lövedék aerodinamika miatt gyorsabban veszitt a pontosságábol.

 

[dudi]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

Röppálya csúcs kis távolságon is van nem csak nagyon.

 

[fip7]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

Én úgy tudom, hogy a 105/120-as huzagoltból lőve a HESH elég pontos volt.
A HEAT viszonylag pontatlan. A hagyományos és leválló köpenyes KE-pedig jobbak, mint a HEAT de rosszabbak, mint a HESH.

 

[Negan]

Tegnap letisztáztuk hogy nem a fedezett testhelyzethez lettek tervezve a harckocsik,ezt engedd el.A linkelt videón ott van a harcászati utasítás. 1500-ra nem mehetnek be mert oda már stabilan belő a T. Ennyi. 1700m ,tűzkiváltás, és semmi testfedezet.
Ma linkeltem a videót,a legagyásodottnak nem nevezhető Francia hadsereg először Irakban lőtt nyilat,91-ben....a többi sereg sem puffogtathatta tehát raklapszámra.

De igen,a nyugat hk-k kifejezetten kozzá lettek igazitva.
A franci harcászati utsitás nyilt terepre vonatkozik,ahol nincs lehetőség a fedett megközelitésre,nincs terepfedezék-ergó nincs lehetőség a testfedezett löhelyzet felvételére.
Azonkivűl a testfedezet löállás sem egy egynemű fogalom.Azt lehet mozgó harcban természetes terepredőket kihasználva alkalmazni,de lehet azt kiépitett lőállásban is alkalmazni.Oroszok is komolyan számoltak és számolnak vele kiépitett lóállásban

T72 nem habókbol lett ellátva önbeásó szerkentyűvel,hanemhogy be tudja ásni magát.

 

[dudi]

Én úgy tudom, hogy a 105/120-as huzagoltból lőve a HESH elég pontos volt.
A HEAT viszonylag pontatlan. A hagyományos és leválló köpenyes KE-pedig jobbak, mint a HEAT de rosszabbak, mint a HESH.

Igazából semmi oka a pontatlanságra a HESH-nek,hisz a legoptimálisabb alakú a 3 közül.Attól,hogy lassabb még nem lesz pontatlanabb csak íveltebb röppályájú.

 

[Filter]

Van röppálya csúcs minden esetben,ez tény.
Amiről beszélek az a röppálya hossza.
Egy 1000méterre lévő cél esetén 1000métert tesz meg a lövedék lapos röppályán.
Meredeken ez több mint 1000 méter,ez evidens gondolom.
De elfogadom akkor,hogy a HESH pontos csomag volt.