Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Itt álljunk meg, mert igénylem.
Miért van az, ha a nyugat rendszeresíti a görbe csövű puskát, akkor hülye szovjetek még ezt se tudják, ha a szovjetek rendszeresítik a gépkarabélyt a teljes gyalogságnál, az meg hírtelen felesleges lesz, mert ha nem lenne az nyugaton is lenne, az alap memtalitás.

Basszus, ez az átlagos harctávolság az európai viszonyok között nem azt jelenti, hogy sose lehet nagyobb távolságról lőni, hanem azt, hogy a terepviszonyokat és az ágyuk képessézeit figyelembe véve nem nagyon van értelme.
De ettől még előállhat olyan szitu, ahol ez egy teljesen kihasználható képesség, és az, hogy 5 km felett is tudsz a löveghez képest mesterlövészi pontossággal értelmezhető átütéssel lőni pont eldöntheti a csatát.

Az elgondolással semmi baj,csak a megvalósulással.Korai modelek rádióvezetősugarasak voltak,és nem elég pontosak.Lézeres vezetősugaras lett ehez elég pontos.
Tévedés ne essék,az oroszok sokszor élen jártak fejlesztések terén szárazföldi technikában.BMP-1 megelőzte a nyugati IFV-k megjelenését.Gázturbinás T80 elöbb volt,mint Abrams.2A36 löveg messze felülmult bármit,amit nyugaton gyártottak a 70es években.
Probléma ott van,mikor csak a technológia lehetőségeit nézitek.A felhasználás helyét és ezzel összefüggésben a módját nem.NATO-VSZ frontvonal 98%án egy 5km-es lövonal egyszerűen nincs.Mindkét fél 1km alatti rohamtávolságokkal számolt.Ez azt jelenti,hogy ilyen közel lehet jutni az ellenhez fedett/takart útvonalon.

 

[dudi]

Ez alapján akkor az van, hogy a szovjet hk-nak akkor azért lett problémája volna már az M1-gyel, de az M1IP és M1A1 páncéljával a BM42 és BM32 nélkül? Mármint, ha nem lett volna lövegcsőből ATGM...

Ez alapján még a Leopard 2 AV ellen sem biztos, hogy elég lett volna.

 

[dudi]

Pont most olvasgattam, hogy a 2A46 család esetében a gyártó szerint 57%-os az esélye hogy eltalálsz vele álló helyzetből egy álló harckocsit, 2km-en űrméret alatti lőszerrel, míg a 2A46M család esetén ez már 85.5% 2km-en. (a cső merevségét növelték 3,285 N/cm-ről 3,775 N/cm-re). Ebben nincs benne a tűzvezető rendszer szórása, az időjárás, stb...
Majd @molnibalage kiszámolja hogy ez mekkora esély 5km-en, illetve hány lövés is kellene egy valószínű találathoz.

A Leopard 2-ről azt mondta a zászlóalj pk, hogy át kell írni a lövészeti szakutasítás egy részét, mert tök felesleges vele álló helyzetből álló célpontra lőni.

 

[Miskolci Ogre]

Ez azért hülyeség, mert ha a gyengébbik töltettel lövöd ki a lövedéket, annyival kisebb lesz a torkolati sebesség, magyarul nem fogod eltalálni a célpontot.

Ballisztikai korrekció mint olyan nem játszik ? Hpasp jól írta kilőhető de a kisebb töltet miatt kisebb az energiája ! Ennyi

 

[dudi]

Ballisztikai korrekció mint olyan nem játszik ? Hpasp jól írta kilőhető de a kisebb töltet miatt kisebb az energiája ! Ennyi

Ez attól függ, hogy tudta-e kezelni a tűzvezető rendszer. Nem nyitott architektúrájúak voktak. Legyártották őket és ha volt pl 5 lőszer+ kivetőtöltet kombináció akkor azt tudták kezelni semmi többet.

 

[molnibalage]

A Leopard 2-ről azt mondta a zászlóalj pk, hogy át kell írni a lövészeti szakutasítás egy részét, mert tök felesleges vele álló helyzetből álló célpontra lőni.

Mert ez még kb. hh azon szakaszán lenne igaz, ha T-55/62-re tüzelnének vele?

 

[dudi]

Mert ez még kb. hh azon szakaszán lenne igaz, ha T-55/62-re tüzelnének vele?

A pontosság miatt írta. Nem éri meg gyakoroltatni a katonákat mert úgy is el fogják találni.

 

[dudi]

Itt a T-72B lőszerválasztó panellja:

 

[dudi]

Aki nem tud oroszul (én sem!!!)
APFSDS: BM9/12/15, BM22, BM26/29,
HEAT: BK-12/18, BK14
HE: OF19/26

Ezeket tudta kezelni a tűzvezető rendszer. Nincs olyan opció pontos lövesre, hogy ilyen lőszer olyan kivetőtöltettel.

 

[molnibalage]

Pont most olvasgattam, hogy a 2A46 család esetében a gyártó szerint 57%-os az esélye hogy eltalálsz vele álló helyzetből egy álló harckocsit, 2km-en űrméret alatti lőszerrel, míg a 2A46M család esetén ez már 85.5% 2km-en. (a cső merevségét növelték 3,285 N/cm-ről 3,775 N/cm-re). Ebben nincs benne a tűzvezető rendszer szórása, az időjárás, stb...
Majd @molnibalage kiszámolja hogy ez mekkora esély 5km-en, illetve hány lövés is kellene egy valószínű találathoz.

Hát egy teljes számításra most nincs energiám egy teljesre, de saccra ez 40% lehet görbék alakja alapján. Húzzad be az S görbét úgy, hogy menjen át a 2000 méternél a 85%-on.

R = 1,2 méterre megnéztem azt, hogy akkor 2000 méternél 10 számításból kb. 80-93% közötti számokat dobott ki, akkor az 5000 méternél 33-45% köztti számokat. Elég nagy a szórás itt már. És az R = 1,2 méter a T-72 fő részére jó közelítés, de b*szott nagy NATO hk-k ellen picit talán alábecslés,

Ez kicsivel .2 mil táji szórás amúgy...

 

[Törölt tag]

Az @Avtomat által eddig megosztott, általam eddig nem ismert dokuk kiadási éve, és a bennük található páncéltörő lőszer típusok összefoglalva:

125-mm ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26 (Д-81) И 2А26М2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1974
BM9, BM12
BK12M

Itt feltűnő a BM15-ös hiánya, ami elvileg 1968-ban ment át az állami átvételen.
Érdemes megjegyezni, hogy jóval drágább volt mint a BM9, és nem volt még akkoriban nyugati harckocsi amit a BM9 ne vitt volna át.

125-мм ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26, 2А46, 2А46-1, 2А46-М, 2А46М-1, 2А46-2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1988
BM9, BM12, BM15, BM17, BM22, a végén kiegészítésként: BM26
BK12M, BK14M, BK18M

Az eredeti kiadás 1980-as, gondolom ott a BM22-ig tartott az eredeti írás, majd ennek újabb 1988-as kiadásában már megjelent (a manuál legvégén) a BM26-os is.

125-мм ВЫСТРЕЛ ЗВБМ13 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1990
BM32

Ekkor már bőven zajlott a csapatkivonás tőlünk.
Itt is részletesen taglalják a lőszereken, és a hajítótölteten látható 2cm vastag fehér csíkot, mint a BM26 esetén, hogy ne lehessen összekeverni a régebbi lőszerekkel. Csak kesztyűben lehetett megérinteni, és utána a kesztyűt meg kellett semmisíteni. Lőszer használatának környékén tilos volt étkezni, sérült lőszert tilos volt megérinteni.
Külön felhívja a figyelmet a manuál a lőszer minősített voltára, így raktározni és kezelni is csak kiemelt biztonsági intézkedések mellett lehetett.


A fenti dokuk alapján azért látni kell, hogy amíg a gazdag NSzK megengedhette magának, hogy a párezer Leo-2-est monolitikus Volfrám lőszerrel lássa el, az amcsik a tízezer M1 Abrams-ot már inkább a 20%-al olcsóbb DU monolit lőszerrel javadalmazták (mégha nyűgös is a kezelése)...
... a sokkal szegényebb Szovjetunió 30'000 harckocsijába már nem igazán juthatott monolit DU vagy Volfrám lőszer.
A szovjet tervezők egy 27 dekás, 7cm hosszú Volfrám maggal próbáltak variálni, hogy elfogadható szinten tartsák a költségeket a BM15, 22, 26-os lőszereknél, gyakorlatilag a (fenti dokuk szerint) a hidegháború végéig.

@Avtomat, +1x köszönet értük!

 

[dudi]

Meg ezt a keverjük a kivetőtöltetet meg a lövedéket dolgot sem ertem. Ezek egyben vannak málhazva gyárilag. Nem tudsz igényelni 10db BM42 lövedéket meg 10db 4ZS40 kivetőtöltetet. Max azt teheted meg, hogy igényelsz 10db BM42-t amihez kapsz 10db 4ZS63-at is és igényelsz 10db BM22-t amihez kapsz 10db 4ZS40-et. De ha ezt teszed akkor mit fogsz csinálni a 10db BM22-vel meg 4ZS63-al ami megmaradt?

 

[Törölt tag]

Nem olyan meglepő, a JuGV a GSzVG levetett, nagyjavításra küldött gépeit kapta meg, mikor azokat a GSzVG újabb gépekre cserélte.
T-64B X km-es nagyjavítására elhagyja mondjuk... Lipcsét - ezrede megkap egy T-80ast. Az immár árva nagyjavított T-64B évtől függően vagy javított állapotban, vagy T-64BV-vé avanzsálódva elindul Magyarországra az új gazdájához.

Erre van forrásod? Az is érdekelne.
(Eddig úgy tudtam, hogy egyszerre érkeztek a T64-esek az NDK-ba, és az MNK-ba.)

 

[Törölt tag]

Itt a T-72B lőszerválasztó panellja:

Ez mikori kép? Nincs rajta sem a BM32 sem a BM42...

 

[Törölt tag]

Probléma ott van,mikor csak a technológia lehetőségeit nézitek.

A probléma most ott van, hogy te meg azt nézed, hogy ez nem éri meg. Csak szólok, alapvetően a hadsereg se éri meg. Ha nincs háború csak viszi a pénzt.
A kérdés viszont az, hogy ha háború van mi a szitu.
És itt máris ott vagyunk, hogy, ha a münchenért vívott csatában a rakéta döntő erőfölényt jelent, mert Szerjózsa hátratelefonál, hogy jönnek a leopárdok, és Szergej táráz és lő, akkor utána nem tudsz sehol reklamálni, hogy de ez közgazdaságilag nem érte meg.
Szóval volt egy, amúgy drága de nem kifizethetetlen képesség, ami csatadöntő lehetett, és erre az a reakció, hogy hát felesleges, meg szart sem ér, mert nyugaton nem volt.

 

[Törölt tag]

Ami egy visszatérő bullshit és kurvára nem igaz még s MAI beépítettség mellett, nemhogy 40+ éve.
Nem tudom miért nem akar ez a faszság kihalni

Ezzel már futottam régebben egy kört, de csak ennyit találtam:

 

[Negan]

Az @Avtomat által eddig megosztott, általam eddig nem ismert dokuk kiadási éve, és a bennük található páncéltörő lőszer típusok összefoglalva:

125-mm ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26 (Д-81) И 2А26М2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1974
BM9, BM12
BK12M

Itt feltűnő a BM15-ös hiánya, ami elvileg 1968-ban ment át az állami átvételen.
Érdemes megjegyezni, hogy jóval drágább volt mint a BM9, és nem volt még akkoriban nyugati harckocsi amit a BM9 ne vitt volna át.

125-мм ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26, 2А46, 2А46-1, 2А46-М, 2А46М-1, 2А46-2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1988
BM9, BM12, BM15, BM17, BM22, a végén kiegészítésként: BM26
BK12M, BK14M, BK18M

Az eredeti kiadás 1980-as, gondolom ott a BM22-ig tartott az eredeti írás, majd ennek újabb 1988-as kiadásában már megjelent (a manuál legvégén) a BM26-os is.

125-мм ВЫСТРЕЛ ЗВБМ13 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1990
BM32

Ekkor már bőven zajlott a csapatkivonás tőlünk.
Itt is részletesen taglalják a lőszereken, és a hajítótölteten látható 2cm vastag fehér csíkot, mint a BM26 esetén, hogy ne lehessen összekeverni a régebbi lőszerekkel. Csak kesztyűben lehetett megérinteni, és utána a kesztyűt meg kellett semmisíteni. Lőszer használatának környékén tilos volt étkezni, sérült lőszert tilos volt megérinteni.
Külön felhívja a figyelmet a manuál a lőszer minősített voltára, így raktározni és kezelni is csak kiemelt biztonsági intézkedések mellett lehetett.


A fenti dokuk alapján azért látni kell, hogy amíg a gazdag NSzK megengedhette magának, hogy a párezer Leo-2-est monolitikus Volfrám lőszerrel lássa el, az amcsik a tízezer M1 Abrams-ot már inkább a 20%-al olcsóbb DU monolit lőszerrel javadalmazták (mégha nyűgös is a kezelése)...
... a sokkal szegényebb Szovjetunió 30'000 harckocsijába már nem igazán juthatott monolit DU vagy Volfrám lőszer.
A szovjet tervezők egy 27 dekás, 7cm hosszú Volfrám maggal próbáltak variálni, hogy elfogadható szinten tartsák a költségeket a BM15, 22, 26-os lőszereknél, gyakorlatilag a (fenti dokuk szerint) a hidegháború végéig.

@Avtomat, +1x köszönet értük!

Itt jön az,hogy a háború nem csak technika és önmagában való hadművészet,hanem nagyon keményen erőforrás gazdálkodás,közgazdaságtan is.

 

[dudi]

Ez mikori kép? Nincs rajta sem a BM32 sem a BM42...

Hát nincs (a helye megvan), de T-72B az biztos.

 

[molnibalage]

Ezzel már futottam régebben egy kört, de csak ennyit találtam:

Fulda Gap nem = egész Európa...
És ráadásul ez is medián. Tehát senkit nem érdekel egy átlag, mert ha több helyen is kihasználható a 3 km-es lőtáv is...
Akinek ez nincs akkor eleve hátrány mindenhol, ahol ez az átlag nem igaz. Tehát megjósolhatóvá teszi, hogy hol próbálnak megállítani majd..

 

[dudi]

Fulda Gap nem = egész Európa...
És ráadásul ez is medián. Tehát senkit nem érdekel egy átlag, mert ha több helyen is kihasználható a 3 km-es lőtáv is...
Akinek ez nincs akkor eleve hátrány mindenhol, ahol ez az átlag nem igaz. Tehát megjósolhatóvá teszi, hogy hol próbálnak megállítani majd..

A rakéta támadásban kb használhatatlan, mert lassú és menet közben irányozni alig vagy sehogy sem lehet őket a korabeli szovjet stabilizátorokkal (a rakéta rávezetéshez jóval nagyobb pontosságú stabilizator kell mint a sima lőszerhez).