Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
Aki nem tud oroszul (én sem!!!)
APFSDS: BM9/12/15, BM22, BM26/29,
HEAT: BK-12/18, BK14
HE: OF19/26

Ezeket tudta kezelni a tűzvezető rendszer. Nincs olyan opció pontos lövesre, hogy ilyen lőszer olyan kivetőtöltettel.
 
M

molnibalage

Guest
Pont most olvasgattam, hogy a 2A46 család esetében a gyártó szerint 57%-os az esélye hogy eltalálsz vele álló helyzetből egy álló harckocsit, 2km-en űrméret alatti lőszerrel, míg a 2A46M család esetén ez már 85.5% 2km-en. (a cső merevségét növelték 3,285 N/cm-ről 3,775 N/cm-re). Ebben nincs benne a tűzvezető rendszer szórása, az időjárás, stb...
Majd @molnibalage kiszámolja hogy ez mekkora esély 5km-en, illetve hány lövés is kellene egy valószínű találathoz.
Hát egy teljes számításra most nincs energiám egy teljesre, de saccra ez 40% lehet görbék alakja alapján. Húzzad be az S görbét úgy, hogy menjen át a 2000 méternél a 85%-on.

R = 1,2 méterre megnéztem azt, hogy akkor 2000 méternél 10 számításból kb. 80-93% közötti számokat dobott ki, akkor az 5000 méternél 33-45% köztti számokat. Elég nagy a szórás itt már. És az R = 1,2 méter a T-72 fő részére jó közelítés, de b*szott nagy NATO hk-k ellen picit talán alábecslés,

Ez kicsivel .2 mil táji szórás amúgy...

PYjowD7.png
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Az @Avtomat által eddig megosztott, általam eddig nem ismert dokuk kiadási éve, és a bennük található páncéltörő lőszer típusok összefoglalva:

125-mm ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26 (Д-81) И 2А26М2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1974

BM9, BM12
BK12M

Itt feltűnő a BM15-ös hiánya, ami elvileg 1968-ban ment át az állami átvételen.
Érdemes megjegyezni, hogy jóval drágább volt mint a BM9, és nem volt még akkoriban nyugati harckocsi amit a BM9 ne vitt volna át.

125-мм ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26, 2А46, 2А46-1, 2А46-М, 2А46М-1, 2А46-2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1988

BM9, BM12, BM15, BM17, BM22, a végén kiegészítésként: BM26
BK12M, BK14M, BK18M

Az eredeti kiadás 1980-as, gondolom ott a BM22-ig tartott az eredeti írás, majd ennek újabb 1988-as kiadásában már megjelent (a manuál legvégén) a BM26-os is.

125-мм ВЫСТРЕЛ ЗВБМ13 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1990

BM32

Ekkor már bőven zajlott a csapatkivonás tőlünk.
Itt is részletesen taglalják a lőszereken, és a hajítótölteten látható 2cm vastag fehér csíkot, mint a BM26 esetén, hogy ne lehessen összekeverni a régebbi lőszerekkel. Csak kesztyűben lehetett megérinteni, és utána a kesztyűt meg kellett semmisíteni. Lőszer használatának környékén tilos volt étkezni, sérült lőszert tilos volt megérinteni.
Külön felhívja a figyelmet a manuál a lőszer minősített voltára, így raktározni és kezelni is csak kiemelt biztonsági intézkedések mellett lehetett.


A fenti dokuk alapján azért látni kell, hogy amíg a gazdag NSzK megengedhette magának, hogy a párezer Leo-2-est monolitikus Volfrám lőszerrel lássa el, az amcsik a tízezer M1 Abrams-ot már inkább a 20%-al olcsóbb DU monolit lőszerrel javadalmazták (mégha nyűgös is a kezelése)...
... a sokkal szegényebb Szovjetunió 30'000 harckocsijába már nem igazán juthatott monolit DU vagy Volfrám lőszer.
A szovjet tervezők egy 27 dekás, 7cm hosszú Volfrám maggal próbáltak variálni, hogy elfogadható szinten tartsák a költségeket a BM15, 22, 26-os lőszereknél, gyakorlatilag a (fenti dokuk szerint) a hidegháború végéig.

@Avtomat, +1x köszönet értük!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
Meg ezt a keverjük a kivetőtöltetet meg a lövedéket dolgot sem ertem. Ezek egyben vannak málhazva gyárilag. Nem tudsz igényelni 10db BM42 lövedéket meg 10db 4ZS40 kivetőtöltetet. Max azt teheted meg, hogy igényelsz 10db BM42-t amihez kapsz 10db 4ZS63-at is és igényelsz 10db BM22-t amihez kapsz 10db 4ZS40-et. De ha ezt teszed akkor mit fogsz csinálni a 10db BM22-vel meg 4ZS63-al ami megmaradt?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Nem olyan meglepő, a JuGV a GSzVG levetett, nagyjavításra küldött gépeit kapta meg, mikor azokat a GSzVG újabb gépekre cserélte.
T-64B X km-es nagyjavítására elhagyja mondjuk... Lipcsét - ezrede megkap egy T-80ast. Az immár árva nagyjavított T-64B évtől függően vagy javított állapotban, vagy T-64BV-vé avanzsálódva elindul Magyarországra az új gazdájához.

Erre van forrásod? Az is érdekelne. :)
(Eddig úgy tudtam, hogy egyszerre érkeztek a T64-esek az NDK-ba, és az MNK-ba.)
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Probléma ott van,mikor csak a technológia lehetőségeit nézitek.
A probléma most ott van, hogy te meg azt nézed, hogy ez nem éri meg. Csak szólok, alapvetően a hadsereg se éri meg. Ha nincs háború csak viszi a pénzt.
A kérdés viszont az, hogy ha háború van mi a szitu.
És itt máris ott vagyunk, hogy, ha a münchenért vívott csatában a rakéta döntő erőfölényt jelent, mert Szerjózsa hátratelefonál, hogy jönnek a leopárdok, és Szergej táráz és lő, akkor utána nem tudsz sehol reklamálni, hogy de ez közgazdaságilag nem érte meg.
Szóval volt egy, amúgy drága de nem kifizethetetlen képesség, ami csatadöntő lehetett, és erre az a reakció, hogy hát felesleges, meg szart sem ér, mert nyugaton nem volt.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 218
113
Az @Avtomat által eddig megosztott, általam eddig nem ismert dokuk kiadási éve, és a bennük található páncéltörő lőszer típusok összefoglalva:

125-mm ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26 (Д-81) И 2А26М2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1974

BM9, BM12
BK12M

Itt feltűnő a BM15-ös hiánya, ami elvileg 1968-ban ment át az állami átvételen.
Érdemes megjegyezni, hogy jóval drágább volt mint a BM9, és nem volt még akkoriban nyugati harckocsi amit a BM9 ne vitt volna át.

125-мм ТАНКОВЫЕ ПУШКИ 2А26, 2А46, 2А46-1, 2А46-М, 2А46М-1, 2А46-2 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1988

BM9, BM12, BM15, BM17, BM22, a végén kiegészítésként: BM26
BK12M, BK14M, BK18M

Az eredeti kiadás 1980-as, gondolom ott a BM22-ig tartott az eredeti írás, majd ennek újabb 1988-as kiadásában már megjelent (a manuál legvégén) a BM26-os is.

125-мм ВЫСТРЕЛ ЗВБМ13 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ И ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
1990

BM32

Ekkor már bőven zajlott a csapatkivonás tőlünk.
Itt is részletesen taglalják a lőszereken, és a hajítótölteten látható 2cm vastag fehér csíkot, mint a BM26 esetén, hogy ne lehessen összekeverni a régebbi lőszerekkel. Csak kesztyűben lehetett megérinteni, és utána a kesztyűt meg kellett semmisíteni. Lőszer használatának környékén tilos volt étkezni, sérült lőszert tilos volt megérinteni.
Külön felhívja a figyelmet a manuál a lőszer minősített voltára, így raktározni és kezelni is csak kiemelt biztonsági intézkedések mellett lehetett.


A fenti dokuk alapján azért látni kell, hogy amíg a gazdag NSzK megengedhette magának, hogy a párezer Leo-2-est monolitikus Volfrám lőszerrel lássa el, az amcsik a tízezer M1 Abrams-ot már inkább a 20%-al olcsóbb DU monolit lőszerrel javadalmazták (mégha nyűgös is a kezelése)...
... a sokkal szegényebb Szovjetunió 30'000 harckocsijába már nem igazán juthatott monolit DU vagy Volfrám lőszer.
A szovjet tervezők egy 27 dekás, 7cm hosszú Volfrám maggal próbáltak variálni, hogy elfogadható szinten tartsák a költségeket a BM15, 22, 26-os lőszereknél, gyakorlatilag a (fenti dokuk szerint) a hidegháború végéig.

@Avtomat, +1x köszönet értük!
Itt jön az,hogy a háború nem csak technika és önmagában való hadművészet,hanem nagyon keményen erőforrás gazdálkodás,közgazdaságtan is.
 
M

molnibalage

Guest
Ezzel már futottam régebben egy kört, de csak ennyit találtam:

Visibility-Range.jpg
Fulda Gap nem = egész Európa...
És ráadásul ez is medián. Tehát senkit nem érdekel egy átlag, mert ha több helyen is kihasználható a 3 km-es lőtáv is...
Akinek ez nincs akkor eleve hátrány mindenhol, ahol ez az átlag nem igaz. Tehát megjósolhatóvá teszi, hogy hol próbálnak megállítani majd..
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
Fulda Gap nem = egész Európa...
És ráadásul ez is medián. Tehát senkit nem érdekel egy átlag, mert ha több helyen is kihasználható a 3 km-es lőtáv is...
Akinek ez nincs akkor eleve hátrány mindenhol, ahol ez az átlag nem igaz. Tehát megjósolhatóvá teszi, hogy hol próbálnak megállítani majd..

A rakéta támadásban kb használhatatlan, mert lassú és menet közben irányozni alig vagy sehogy sem lehet őket a korabeli szovjet stabilizátorokkal (a rakéta rávezetéshez jóval nagyobb pontosságú stabilizator kell mint a sima lőszerhez).
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 218
113
A probléma most ott van, hogy te meg azt nézed, hogy ez nem éri meg. Csak szólok, alapvetően a hadsereg se éri meg. Ha nincs háború csak viszi a pénzt.
A kérdés viszont az, hogy ha háború van mi a szitu.
És itt máris ott vagyunk, hogy, ha a münchenért vívott csatában a rakéta döntő erőfölényt jelent, mert Szerjózsa hátratelefonál, hogy jönnek a leopárdok, és Szergej táráz és lő, akkor utána nem tudsz sehol reklamálni, hogy de ez közgazdaságilag nem érte meg.
Szóval volt egy, amúgy drága de nem kifizethetetlen képesség, ami csatadöntő lehetett, és erre az a reakció, hogy hát felesleges, meg szart sem ér, mert nyugaton nem volt.
Ez hadszintéri körülmények kérdése.Egyszerűen nincs meg hozzá a helyzet,ahol komoly tényező lehetett volna.És ez ma is igy van.Vezetősugaras irányitás közvetlen rálátást igényel zavartalan lővonallal,ennyi.
Ma,mikor egy lépésre vagyunk a hk-ra integrált fedélzeti drontol,és hálozatos taclink van van értelme a rakétának-félaktiv vagy önrávezető irányitással.Mert ezek képesek a tereptakarásban lévő célt is támadni.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 706
4 260
113
Értelmezhetetlen komment. Homályos jelzők, számok sehol.

Értelmezhetetlen komment. Homályos jelzők, számok sehol.


Ezt a marhaságot képes vagy leírni, amikor a 70-es évek közepén a 35-37 mil szórású löveggel 2 km távon már kb. 40% sem volt a találati arány tökéletes célzás esetén, de az MCLOS rakéta is pontosabb volt ekkora távon...? Kérdezd meg Izraelt 1973-ban, hogy mennyire volt az ATGM pontos...
na... orosz források szerint ATGMel több izraeli harckocsit lőttek ki mint az összz veszteség.
Egyébként a RPG-7 sokkal veszélyesebb volt az izraeli egységekre.
 
M

molnibalage

Guest
A rakéta támadásban kb használhatatlan, mert lassú és menet közben irányozni alig vagy sehogy sem lehet őket a korabeli szovjet stabilizátorokkal (a rakéta rávezetéshez jóval nagyobb pontosságú stabilizator kell mint a sima lőszerhez).
Akkoriban minden hk. álló helyzetből tüzelt 2 km felett, szóval nem értem, hogy te mi a búbánatról beszélsz itten...
2,5 km-ről esély nem volt a magas Pk-ra, mert a találat is alacsony volt. A szovjet ATGM-es hk meg megállt és 3 km-ről PGM-mel tüzelt. Izé...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 218
113
Fulda Gap nem = egész Európa...
És ráadásul ez is medián. Tehát senkit nem érdekel egy átlag, mert ha több helyen is kihasználható a 3 km-es lőtáv is...
Akinek ez nincs akkor eleve hátrány mindenhol, ahol ez az átlag nem igaz. Tehát megjósolhatóvá teszi, hogy hol próbálnak megállítani majd..
Nem,mert nem számolsz a mesterséges rejtéssel,tüzérségi fedezettel.A tüzérség megszor minden gyanus helyszint (tűzzel való felderités),gördüló tűzzel fedezi a támadást- és ködfüggönnyel rejti,illetve köddel vakitja az ellent.
Plusz akármelyik harcászati utasitást lapozod is fel (amcsi,orosz,franci vagy magyar,mindben ezt találod),mindegyik előirja a rejtett megközelitési utvonalat-ennek hiányában meg a rejtést.De Eu-i terepen ritka,hogy ne lenne fedett útvonal.
 
  • Tetszik
Reactions: mindenen kívül

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 706
4 260
113
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 413
18 362
113
Egen, nekem az a nagy félelmem @Avtomat 1988-as kiadású technikai ismertetője alapján, hogy hiába állt elvben 84/86-ban rendszerbe a BM32/42 azok a csapatokat 1988-ig ezek szerint el sem érték.
BM32-esetén ez a nyűgös kezelhetőség mellett érthető, BM42-nél meg ugye annak csillagászati ára magyarázhatja.
Tipikus - a szovjet mérnökök kifejlesztették, letesztelték, átvették, de az ipar nagy sorozatban már képtelen volt gyártani.
Francia AMX-ek Irakban lőttek először nyilat.
Tudták hogy létezik de még csak nem láttak olyat.
Videót már linkeltem.
Szerintem elképzelhető.
 
M

molnibalage

Guest
Nem,mert nem számolsz a mesterséges rejtéssel,tüzérségi fedezettel.A tüzérség megszor minden gyanus helyszint (tűzzel való felderités),gördüló tűzzel fedezi a támadást- és ködfüggönnyel rejti,illetve köddel vakitja az ellent.
Ahogy a mórcika elképzelni. Nagyhirtelen fel lett találva az idfa*cheat vagy mi...?
Ha te szerinted a tüzérségnek van arra kapacitása, hogy randomra eltüzeljen célokra lőszer, akkor nem vagy magadnál....

* Nem retro gamereknek, a Doom játékban az idfa az maximális lőszert adó csalás ingyé, végtelen sokszor.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 320
84 112
113
Se
Akkoriban minden hk. álló helyzetből tüzelt 2 km felett, szóval nem értem, hogy te mi a búbánatról beszélsz itten...
2,5 km-ről esély nem volt a magas Pk-ra, mert a találat is alacsony volt. A szovjet ATGM-es hk meg megállt és 3 km-ről PGM-mel tüzelt. Izé..
Ez nem jó támadásban. Védelemben működik de támadasban nem. Az ellenség úgy védekezik, hogy amikor lőni akar akkor előgördül, majd vissza fedezékbe, vagy el van rejtőzve és amíg nem lőtt nem is látod (a T-72B rakéta tűzvezető rendszere fix 8×-os nagyítasú nappal). A védekező fél nem fog vagy 20-30 masodpercig (ebből kb 10-15 sec a rakéta repülési ideje) mutatkozni a kedvedért.
Helyette ezt csinalja:

Nem napoleoni harcászat, hogy felálltak egymással szembe aztán mehet ami a csövön kifér.