Harckocsik harctéri alkalmazása

[Redgreg]

Jajj, ne legyél már te is retardált. Soha nem állítottam, hogy védelmi harcban nem használnak harckocsikat. azt állítom, hogy védelmi harcban a harckocsikat a beékelődött ellenség elleni ellenlökésekre, vagy az áttört ellenség megsemmisítésére használták és használják ma is.

Ami természetesen nem igaz.
Már a francia hadjáratban is nem egyszer foordult elő, hogy hkkat használtak rejtett, beásott pozícióban az ellenséges támadás megállítására, és onnantól kezdve a vh végéig rendszeresen előjött német oldalon is. Gyakorlatilag berlin környéke arról szólt, hogy a német hk kigördült az állásba, lövöldözött amíg lőszere volt, majd visszament feltöltésre. Ha szerencséje volt ugyanoda, ha nem, közben az oroszok elfoglalták, szóval egy hátrább lévő állásba.
45 óta mondjuk valóban nem vetették be így a német páncélosokat. De támadásban se.
Ez van, ha egy kisebb szőnyegbombázáshoz is szenátusi engedély kell, és maximum békefentartó missziókra ad engedélyt.

 

[dudi]

Ami természetesen nem igaz.
Már a francia hadjáratban is nem egyszer foordult elő, hogy hkkat használtak rejtett, beásott pozícióban az ellenséges támadás megállítására, és onnantól kezdve a vh végéig rendszeresen előjött német oldalon is. Gyakorlatilag berlin környéke arról szólt, hogy a német hk kigördült az állásba, lövöldözött amíg lőszere volt, majd visszament feltöltésre. Ha szerencséje volt ugyanoda, ha nem, közben az oroszok elfoglalták, szóval egy hátrább lévő állásba.
45 óta mondjuk valóban nem vetették be így a német páncélosokat. De támadásban se.
Ez van, ha egy kisebb szőnyegbombázáshoz is szenátusi engedély kell, és maximum békefentartó missziókra ad engedélyt.

Amiről te beszélsz az a harckocsi lesállás és marhára nem védekező, hanem támadó harcforma.

 

[32karakter]

Tehát védekezésre használták. Pont.

Amit konyhanyelven úgy hívják, hogy beásás

Szoktak, de lehet érdemes precízebben fogalmazni.
Mert úgy alapvetően gyakorlat 2vh ota mozgásképtelen hkk beasasa meg parallel a tüzelőállás készítés is.
De már nem is tudom egyébként, hogy mi is a vita tárgya már....

 

[Aladeen]

Amerikai tankok legénységei 120 mm-es fegyverekkel gyakorolják a drónok elleni védelmet

US Tank Crews to Train for Drone Defense Using 120mm Guns - Militarnyi

U.S. Army tank crews operating Abrams tanks will now be trained to engage drones as part of an expanded battlefield role.

militarnyi.com

 

[fip7]

A fő kérdés inkább az, hogy a nagyobb kaliber jelent-e bármilyen harcászati előnyt.
Ugyanis jelenleg a 120/125 mm-s ágyuk átütési határa KE lőszerrel kb. 800 mm RHA egyenérték.
A 130/140 mm-s ágyúknál, típustól függően 1000-1200 mm KE-vel számolnak.
Ami elviekben tök jó, akár 50%-os növekményt jelent.
Csak, hogy ezek a galád harckocsik jelenleg pont ezt az 1200 mm KE körüli értéket tudják.
Gyakorlatilag adtak a szarnak egy pofont....
Nem véletlen, hogy a koreaiak, és a franciák is felülről támadó okos lőszerben gondolkodnak, és ahogyan nézem az olaszok is.

 

[tarzaan]

A fő kérdés inkább az, hogy a nagyobb kaliber jelent-e bármilyen harcászati előnyt.
Ugyanis jelenleg a 120/125 mm-s ágyuk átütési határa KE lőszerrel kb. 800 mm RHA egyenérték.
A 130/140 mm-s ágyúknál, típustól függően 1000-1200 mm KE-vel számolnak.
Ami elviekben tök jó, akár 50%-os növekményt jelent.
Csak, hogy ezek a galád harckocsik jelenleg pont ezt az 1200 mm KE körüli értéket tudják.
Gyakorlatilag adtak a szarnak egy pofont....
Nem véletlen, hogy a koreaiak, és a franciák is felülről támadó okos lőszerben gondolkodnak, és ahogyan nézem az olaszok is.

Melyik tud ekkora KE értéket? Tudtommal még az 1000-etis csak becsülik az Armata teknő felsőrészhez.


Amúgy a 120-asok hossza még növelhető (több hajítótöltet, nagyobb sebesség, hosszabb nyíllövések).

 

[dudi]

Melyik tud ekkora KE értéket? Tudtommal még az 1000-etis csak becsülik az Armata teknő felsőrészhez.


Amúgy a 120-asok hossza még növelhető (több hajítótöltet, nagyobb sebesség, hosszabb nyíllövések).

Hülyeséget beszél, semmi nem tud ennyit. Talán a T-14.

 

[tarzaan]

Hülyeséget beszél, semmi nem tud ennyit. Talán a T-14.

 

[fip7]

Hülyeséget beszél, semmi nem tud ennyit. Talán a T-14.

Egyedül te beszélsz hülyeséget, de azt rendszeresen.

Melyik tud ekkora KE értéket? Tudtommal még az 1000-etis csak becsülik az Armata teknő felsőrészhez.

Lásd:

Csak a poén kedvéért össze írtam gyorsan azoknak a modern harckocsiknak a páncél védelmét, amikre van hitelesnek mondható forrás/források. Kinetikus lőszerek ellen:

	T-90A	T-90M	Leopárd 2A5/6	M1A2 (export)	Leclerc XXI	Challenger 2	VT-4 (FY-II ERA)	T-84 (Oplot BM)	Type-10
Teknő	650 mm	800 mm	656 mm	350 mm	600 mm	500 mm	750 mm	900 mm	650 mm
Torony	700 mm	950 mm	817 mm	680 mm	700 mm	650 mm	750 mm	1100 mm	750 mm

Az M1A2SEP3 harckocsi toronypáncélzata, a Leopárd 2A7 torony páncélzata simán 1000 mm KE körül lehet.
A legújabb harckocsi varriánsok tudják ezt az értéket.
De még a könnyebb vasak is, 800+ os értékeknél járnak.

 

[dudi]

Egyedül te beszélsz hülyeséget, de azt rendszeresen.


Lásd:


Az M1A2SEP3 harckocsi toronypáncélzata, a Leopárd 2A7 torony páncélzata simán 1000 mm KE körül lehet.
A legújabb harckocsi varriánsok tudják ezt az értéket.
De még a könnyebb vasak is, 800+ os értékeknél járnak.

És mégis mivel növelsz 250mm-t T-90A-ról T-90M-re? Vagy a Leopard 2A6 páncélzata mennyit növekedett az A7/A8 verziónál? Új anyagokkal ez nem megy, túl sok hozzá a növekmény. No meg hol annyi a T-90 család páncélzata? Mert a legvastagabb részeken lehet ennnyi*, de a torony homlokpáncéljának legalább fele nem a legvastagabb rész (nem homogén vastagságú a T-90 széria tornyának homlokpáncélja) és ott van még a szerencsétlen kialakítás miatt a tetőpáncél is. De a Leopard 2A6-nál is ott a lövegpajzs ami ugyan elég kicsi, de ott van. A teknőről meg ne is beszéljünk, mert azok a toronyhoz képest elég vékonykák minden harckocsinál. Tehát kilőhetőek szemből a modern harckocsik a mai lövegekkel is, a kérdés a távolság.


*Bár azt hozzáteszem, hogy a Leopard 2 NERA blokkjának tényleges vastagsága 860mm a menetirány szerinti bal oldalon (ahol a legvastagabb), míg a T-90 családnál a legvastagabb rész 840mm és valahogy neked mégis az jött ki, hogy a fizikailag 20mm-el vékonyabb páncél 133mm-el erősebb. Azzal azért mást etess. hogy az orosz metallurgia ennyivel jobb, mint a német, akkor amikor az orosz hadiipar még a háború előtt is a nyugati technológiára volt utalva gyártás terén.

Leopard 2:

T-90 család:

Ezekután érdekelne, hogy a 779mm-es és 560mm-es rész mekkora védettséget ad (a 425-ös rész az 425mm-nyi homogén acél, azt nem kell számolgatni).

Jajj várj, meg van a megoldás!! Kedvenc trükködet alkalmaztad: a Leopardnál a legvékonyabb részt vetted alapul, a T-90 családnál pediga legvastagabbra büfögtél be egy számodra szimpatikus értéket, hisz nem tudjuk, milyen adatokkal, vagy páncélfelépítéssel bír a T-90 család. Pusztán "pletyka" van arról, hogy a T-72B-nél akalmazott technológiát szabták rá a hegesztett toronyra és igazítottaák az új geometriához.

 

[fip7]

Jajj várj, meg van a megoldás!! Kedvenc trükködet alkalmaztad: a Leopardnál a legvékonyabb részt vetted alapul, a T-90 családnál pediga legvastagabbra büfögtél be egy számodra szimpatikus értéket, hisz nem tudjuk, milyen adatokkal, vagy páncélfelépítéssel bír a T-90 család.

Neked nagyon komoly mentális problémáid vannak, de ezt a fórum tevékenységed alapján egy ideje tudjuk.
A betett táblázatban szereplő adatok egyike sem számolt adat, mind forrásból származik.
T-90A indiai+orosz forrás, T-90M konkrétan elhangzik egy ide is betett hivatalos orosz videóban, a VT-4 és a T-84-es a kiszívárgott tender anyagból való, a leopárd 2A5, M1A2 a svéd tesztből , a leclerc és Type-10 egy francia illetve Japán doksiból, a Challenger 2-es meg szintén kiszívárgott dokumentum.
A beteges germán fétisedet és orosz utálatodat meg kezeltesd!

 

[dudi]

Neked nagyon komoly mentális problémáid vannak, de ezt a fórum tevékenységed alapján egy ideje tudjuk.
A betett táblázatban szereplő adatok egyike sem számolt adat, mind forrásból származik.
T-90A indiai+orosz forrás, T-90M konkrétan elhangzik egy ide is betett hivatalos orosz videóban, a VT-4 és a T-84-es a kiszívárgott tender anyagból való, a leopárd 2A5, M1A2 a svéd tesztből , a leclerc és Type-10 egy francia illetve Japán doksiból, a Challenger 2-es meg szintén kiszívárgott dokumentum.
A beteges germán fétisedet és orosz utálatodat meg kezeltesd!

Bármi elhangozhat bárhol, az amit hitelesnek tekinthetünk, az minimum úgy alá van támasztva mint a Leopard esetébena svéd tender anyagai. Már ne is haragudj, de egy propaganda videó az nem forrás, hanem propaganda. De a kérdésre nem válaszoltál, mekkora is a védettség a 779mm-es és 560mm-es részeken? Nem is értem minek citáltad ide a T-90 családon túl a többi típust, hisz azokat az adatokat amiket a többi típusnál megadtál nem vontam kétségbe...
Szóval csak egy kicsit is komolyanvehető forrást légy oly kedves. Nem, a propagandavideóban elhangzó semmivel alá nem támaszott kijelentés nem forrás, hanem propaganda.

És a tény tény marad: a Leopardnál a legvékonyabb részt vetted alapul, a T-90 családnál pedig a legvastagabbat.
Ilyen csúsztatás után egy kicsit is nivósabb szakmaiságot megkövetelő helyről úgy penderítenek ki, hogy a lábad nem éri a földet!

 

[fip7]

És a tény tény marad: a Leopardnál a legvékonyabb részt vetted alapul,

Hallod egy ábrát nem tudsz leolvasni XD

Már ne is haragudj, de egy propaganda videó az nem forrás, hanem propaganda.

Nem létezik számodra megfelelő forrás, ez az igazság
Amúgy az acélkutató intézet szerint is véd a T-90M az M829A3 ellen.

 

[dudi]

Hallod egy ábrát nem tudsz leolvasni XD




Nem létezik számodra megfelelő forrás, ez az igazság
Amúgy az acélkutató intézet szerint is véd a T-90M az M829A3 ellen.

Mit írtál? Leopard 2 A5/6 torony 817mm. Na ez a legvékonyabb részen ennyi a toronynak a svéd tesztek alapján készült dokumentumok szerint. T-90A 700mm, T-90M 950mm. Az tökéletesen biztos, hogy a fenti két adat nem a legvékonyabb helyen mért érték, hisz az 425mm.

Tehát továbbra is álla kérdésem: Mekkor a T-90család tornyának páncélvédettsége az 560mm fizikai vastagságú, a 779mm (vagy 770mm) fizikai vastagságú és a 840mm fizikai vastagságú részeken.

Továbbá az is érdekelne, hogy a sem titánt sem wolframot nem tartalmazó (a források szerint a T-90 család páncélzata különböző minőségű acélokat és kerámiát tartalmaz) 840mm vastag NERA páncélzat hogy lehet 133mm-el erősebb a különböző acélokat, titánt és wolframot is tartalmazó 860mm vastag NERA páncélzatnál?

 

[fip7]

Mit írtál? Leopard 2 A5/6 torony 817mm. Na ez a legvékonyabb részen ennyi a toronynak a svéd tesztek alapján készült dokumentumok szerint.

Milyen legvékonyabb részen?
Szemből ennyi.... Jó lenne ha képes lennél leolvasni egy ábrát, mert ott bizony irányszögek is meg vannak adva!
Ilyen apróságokat, egy ekkora elme, gondolom nem vesz észre.... LOL

 

[dudi]

Milyen legvékonyabb részen?
Szemből ennyi.... Jó lenne ha képes lennél leolvasni egy ábrát, mert ott bizony irányszögek is meg vannak adva!
Ilyen apróságokat, egy ekkora elme, gondolom nem vesz észre.... LOL

Hol szemből? Fogd már fel, hogy a T-90 család tornyának védettsége szemből nem mindenhol azonos. Van olyan sáv ahol 425mm vastag homogén acél van. Van olyan rész, ahol 560mm vastag NERA páncélzat van. Van olyan rész, ahol 779mm vastag NERA páncélzat van és van olyan sáv, ahol 840mm vastag a NERA páncélzat. Melyik pontra értendő az egy szem 950mm-es értéked? Vagy azt akarod bemesélni, hogy ott is 950mm-nek megfelelő a védettség, ahol 840mm a páncél fizikai vastagsága és ott is 950mm-nek megfelelő a védettség ahol csupán 560mm a fizikai vastagság?

Tehát áruld el, hogy:

1. A kékkel jelölt 840mm fizikai vastagságú területre értendő a 950mm?
2. A zölddel jelölt 425mm és 840mm közt változó fizikai vastagságú területen 950mm?
3. A pirossal jelölt 425mm fizikai vastagságú területen 950mm (itt nem lehet, hisz itt homogén acél van...)?

A lila területről* nincs értelme beszélni, hisz a csővel párhuzamosan érkező találat még ha átüti ezt a részt, akkor sem történik semmi, hisz nincs mögötte "harckocsi".

 

[tarzaan]

T84/T90-nél esetleg az ETA kiegészítő páncél feltételezett KE nyíró hatásával jöhetnek ki ezek a magas értékek.

 

[dudi]

T84/T90-nél esetleg az ETA kiegészítő páncél feltételezett KE nyíró hatásával jöhetnek ki ezek a magas értékek.

Az ERA nem ad hozzá a páncél vastagságához(nincs olyan, hogy ERA nélkül 500mm ERA-val 750mm). Az ERA nem a páncélt növeli, hanem az átütőerőt csökkenti és ez nagyon fontos különbség!

 

[nyugger]

És mégis mivel növelsz 250mm-t T-90A-ról T-90M-re? Vagy a Leopard 2A6 páncélzata mennyit növekedett az A7/A8 verziónál? Új anyagokkal ez nem megy, túl sok hozzá a növekmény. No meg hol annyi a T-90 család páncélzata? Mert a legvastagabb részeken lehet ennnyi*, de a torony homlokpáncéljának legalább fele nem a legvastagabb rész (nem homogén vastagságú a T-90 széria tornyának homlokpáncélja) és ott van még a szerencsétlen kialakítás miatt a tetőpáncél is. De a Leopard 2A6-nál is ott a lövegpajzs ami ugyan elég kicsi, de ott van. A teknőről meg ne is beszéljünk, mert azok a toronyhoz képest elég vékonykák minden harckocsinál. Tehát kilőhetőek szemből a modern harckocsik a mai lövegekkel is, a kérdés a távolság.


*Bár azt hozzáteszem, hogy a Leopard 2 NERA blokkjának tényleges vastagsága 860mm a menetirány szerinti bal oldalon (ahol a legvastagabb), míg a T-90 családnál a legvastagabb rész 840mm és valahogy neked mégis az jött ki, hogy a fizikailag 20mm-el vékonyabb páncél 133mm-el erősebb. Azzal azért mást etess. hogy az orosz metallurgia ennyivel jobb, mint a német, akkor amikor az orosz hadiipar még a háború előtt is a nyugati technológiára volt utalva gyártás terén.

Leopard 2:

T-90 család:

Ezekután érdekelne, hogy a 779mm-es és 560mm-es rész mekkora védettséget ad (a 425-ös rész az 425mm-nyi homogén acél, azt nem kell számolgatni).

Jajj várj, meg van a megoldás!! Kedvenc trükködet alkalmaztad: a Leopardnál a legvékonyabb részt vetted alapul, a T-90 családnál pediga legvastagabbra büfögtél be egy számodra szimpatikus értéket, hisz nem tudjuk, milyen adatokkal, vagy páncélfelépítéssel bír a T-90 család. Pusztán "pletyka" van arról, hogy a T-72B-nél akalmazott technológiát szabták rá a hegesztett toronyra és igazítottaák az új geometriához.

Neked nagyon komoly mentális problémáid vannak, de ezt a fórum tevékenységed alapján egy ideje tudjuk.
A betett táblázatban szereplő adatok egyike sem számolt adat, mind forrásból származik.
T-90A indiai+orosz forrás, T-90M konkrétan elhangzik egy ide is betett hivatalos orosz videóban, a VT-4 és a T-84-es a kiszívárgott tender anyagból való, a leopárd 2A5, M1A2 a svéd tesztből , a leclerc és Type-10 egy francia illetve Japán doksiból, a Challenger 2-es meg szintén kiszívárgott dokumentum.
A beteges germán fétisedet és orosz utálatodat meg kezeltesd!

Még az oroszbarátsággal aligha vádolható harkovi Andrej Taraszenko is 800 mm-es maximális kinetikus lőszerek elleni védelmet írt a T-90A esetében 35 fokos becsapódási szög mellett, amit ő mellesleg elégtelennek nevez a modern harctéren

Основной боевой танк Т-90А

Plusz elvileg már a késő-szovjet időszakbéli ötvözetek alkalmazásával sikerült elérniük a hegesztett tornyokkal a 780-800 mm-es kinetikus védelmet minimális méret (620 mm) mellett

Танки. История и современность. Btvt.info

#броня В продолжение темы -https://t.me/btvt2019/11742, немного доработал схему и увеличил размер, так как некоторые запутались в том, что там показано. СК-3Ш, СК-2Ш, БТК-1Ш … все это все новые марки стали Днепроспецсталь, г. Запорожье и Азовсталь г. Мариуполь. Из них делали в том числе и Т-90А...

t.me

В продолжение темы -https://t.me/btvt2019/11742, немного доработал схему и увеличил размер, так как некоторые запутались в том, что там показано.
СК-3Ш, СК-2Ш, БТК-1Ш … все это все новые марки стали Днепроспецсталь, г. Запорожье и Азовсталь г. Мариуполь. Из них делали в том числе и Т-90А в сварном исполнении. Правда, мало кто об этом распространялся. Эти технологии разрабатывали на закате СССР и на опытных башнях, особенно с керамическим наполнителем были достигнуты поразительные результаты в минимальном габарите (620 мм) – 780-800 мм эквивалентной стойкости от БПС. также благодаря новым маркам стали можно было уменьшить вес танка сократив толщину, например, бортов до 70 мм, уменьшив общий вес и сохранив уровень защиты.
Современные Т-90М – может из запасов делают, может какую-то халтуру сами «наварили», судя по трещинам при попаданиях, явно не качественно.

Egyben tudtommal a T-90M esetében a torony mérete is megnőtt, illetve a formája is részben megváltozott, csak most a pontos részleteket kikeresni nincs időm

 

[nyugger]

Illetve amit még a 950 mm-es érték kapcsán találtam az egy 2019-es topwar cikk, ahol az M829A4 AKE (korábbi nevét használva M829E4) átütését 950 mm-re tették és hogy ez ellen biztosít védelmet a felső frontpáncél (ВЛД, angoloan UFP) Relikttel

Верхняя лобовая деталь Т-90М «Прорыв-3» может похвастаться наличием элементов модульной динамической защиты 4С23 «Реликт», которая увеличивает бронезащищённость ВЛД от БОПС на 50%, доводя её до 1000—1050 мм! В данном случае обеспечивается защита не только от разрекламированного немецкого снаряда DM53, выстреливаемого улучшенной гладкоствольной пушкой Rh-120/L55 с повышенным пределом давления в канале ствола, но и от более опасных штатовских M829E4 AKE («Advanced Kinetic Energy») с бронепробиваемостью около 950 мм, при условии применения из пушек M256/L44. При этом каждый впустую потраченный снаряд будет обходиться примерно в 10 тыс. долларов, что Пентагон явно не обрадует. Аналогичная ситуация будет наблюдаться и с лобовыми бронеплитами башни, представленными передними и задними броневыми стенками, а также габаритом спецбронирования с «отражающими листами», стойкость которых возрастает с 800—830 мм до 1000 мм (благодаря использованию «Реликта»).

Т-72 «взломали», по зÑбам ли Т-90Р«ÐÑоÑÑв-3»? ÐÑÐ¾Ð½Ñ ÐºÑепка, но еÑÑÑ Ð½ÑанÑÑ

ÐедавнÑÑ Ð¸Ð½ÑоÑмаÑÐ¸Ñ Ð¾Ð± ÑÑпеÑнÑÑ Ð¾Ð³Ð½ÐµÐ²ÑÑ Ð¸ÑпÑÑаниÑÑ Ð¿ÐµÑÑпекÑивного немеÑкого 120-мм гладкоÑÑволÑного Ñанкового оÑÑÐ´Ð¸Ñ Rh-120/L55A1, ÑеализовавÑего Ñквозное пÑобиÑие «веÑÑней лобовой...

topwar.ru

Plusz itt van 2017-ből egy régebbi Rheinmetall ábra, ahonnan a 950 mm-es érték származhat, de az meg az általáosságban az APFSDS-ek fejlődésére vonatkozott volna

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1086-tanks-guns-and-ammunition/page/3/

Hozzá még onnan magyarázat

This is not the case. This is a presentation from Rheinmetall, that's why it most likely doesn't include any M829 variant in the penetration graph. However Rheinmetall has mentioned in numerous other occasions, that the current APFSDS are optimized against special armor. You shouldn't read it as "can penetrate X amount of steel armor", but "can penetrate composite armor, that provides protection equal to X mm steel against conventional APFSDS ammo". According to German sources, the DM53 + L/55 can penetrate special targets that are equivalent to 1,000 mm RHA, but it cannot penetrate 1,000 mm RHA. How this armor target exactly looks is unknown, but another presentation mentions that Germany/Rheinmetall expected tanks with 1,000 mm RHA equivalent armor, consisting of ~220 mm protection provided by ERA, ~380 mm protection provided by steel and ~400 mm by ceramic and composite materials.


The Danish Army has chosen DM53 over the KEW-A2 APFSDS, even though the latter is 30 mm longer and has a 30 m/s higher muzzle velocity - because the Rheinmetall APFSDS performed better against complex special armor targets. Turkey has tested the current South Korean, Israeli and German APFSDS rounds; the South Korean round performed worst, while being faster (1,750 m/s vs 1,720 m/s of DM53) or respectively shorter (750 mm vs ~700 mm M338?).