Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 938
113
Boki

Akkor miért jöttek friss teszt képek az armata páncéljáról? még 2014-ben? Vagy ahogy 2013-ban elhalasztották a bemutatasát mert nem bírtak as tűzvezető rendszer fejlesztésével amit tudtommal fehéroroszoknál csináltak.
T-95 meg olyan gagyi hogy még normális oldalpáncélzat sem volt rajta mint egy fos t-80.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 183
59 981
113
Egyáltalán mikor látott képen T-95-öt?
És honnan tudta, hogy az van a képen? :)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 429
84 321
113
fip7

A T-72B-k saját páncélzata egyforma*,a különbséget a különböző ERA-k jelenti.Ezen kívül elfelejted,hogy már nem M829A1-nél hanem M829A4-nél járunk(már az M829A2 is képes volt átlőni a T-72B+Kontak-5 kombót hisz pont ezért fejlesztették ki).

Azt az apróságot felejted el,hogy a kutya sem használ Reliktet .A B3 variánshoz Kontakt-5 van.De ha fel is raknák nagy valószínűséggel az sem segítene az új lövedékek miatt.

*Igazából az összes orosz T-72 páncélja egyforma különbség a licenc gyártott változatok közt van.Én úgy tudom,hogy pl a lengyel T-72-k homogén acél páncéllal készültek mert nem adták el az oroszok a szendvicspáncél licencét.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 587
12 622
113
Az Armata tetszik nekem, jó az irány szerintem.
Számomra csak a kezelőszemélyzet elhelyezése illogikus.
Mint MBT, mint a moduláris platform szempontjából jobb lett volna előre tenni a motort és hátra a személyzetet. Szerintem.
Feltételezem, hogy az oroszok is számba vették ezt a lehetőséget.
Aztán valamiért mégsem emellett döntöttek.
Majd az utókor megmondja, hogy tizenévekkel korábban hogyan kellett volna dönteniük:)

Ui: Amikor különböző topicokban morfondírozunk azon, hogy különböző eszközök/fegyverek mennyire zsákutcának bizonyultak, akkor rendre elfelejtjük, hogy:
- valamilyen szituációra próbálták a lehetőségeik szerint optimalizálni a konstruktőrök az adott konstrukciót/rendszert,
- amit a döntéshozók a saját értékrendjük szerint választanak ki a szerintük várható szituációra
- ami szituáció a történelem alakulásával rendre nem jön be...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 183
59 981
113
De ha már itt tartunk akkor:

Ez a "Fekete Sas":
1974ffmmkjx9qjpg.jpg


attachment.php


Ez pedig <b>ELVILEG</b> a T-95:
%D0%A2-95.jpg
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 559
84 988
113
Kár, hogy nem lett semmi a Fekete Sas-bol, pedig elég potensnek nézett ki. Sajnos a pénztelenség idoszakában "szuletett"....

T-80U meghosszabított alvázon új toronnyal.
450px-Black_Eagle_Obj640exp.svg.png
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Az Armata tetszik nekem, jó az irány szerintem.
Számomra csak a kezelőszemélyzet elhelyezése illogikus.
Mint MBT, mint a moduláris platform szempontjából jobb lett volna előre tenni a motort és hátra a személyzetet. Szerintem.

Szerintem szimplán nem fért el máshogy a személyzet. Fordított elrendezésnek ugye ott van a T-15 mintának:
p1633365.jpg


A jármű közepén van a kezelő személyzet a meghajtó blokk után.
Az MBT esetében ott éppen a torony, na meg a lőszer van:

original.jpg


Tehát a T-15-tel megegyezően nem tudják elrakni a torony megbolygatása nélkül, mögé meg azért nem lenne célszerű, mert szenzorok híján vak lenne a személyzet, így viszont még mindig ott vannak a periszkópok, ha éppen ki kell valahonnan lavírozni a sérült járművel.

A tornyot sem érdemes máshova pakolni, mert borítja a súlyelosztást, másrészt - oroszos szemlélettel - a lőszer, amely hajlamos az egész tankot szétvinni, van most a legvédettebb helyen. Ha a személyzetből lőnek ki, az még nem feltétlenül jelenti a jármű végét :)

Meg lehet így tudtak spórolni is, mert a motornál jóformán nincs páncélzat a jármű többi részéhez képest. A két rács filléres tétel ilyen szempontból (és szerintem utóbbi sincs rajta állandóan, mivel egy kiadósabb terepgyakorlaton is valószínűleg könnyen elhagyható).

A modularitás meg ma már alapvetően azt jelenti, hogy közös alkatrészekből (pl. görgők) vagy kisebb részegységekből (meghajtás) épül fel a gépezet, nem pedig azt, hogy a "bázisjármű" közös.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 183
59 981
113
dudi

Nincs igazad, mert a T-72-ők páncélzata folyamatosan változott.
Más védelmet nyújt egy egy verzió. A főbb verziók ezek:
T-72 "Ural"
T-72A
T-72M/T-72M1
T-72B/T-72B+Kontakt-5

India, Irak, a Csehek és a Lengyelek a T-72M/T-72M1 verziókat gyártották. Ezek voltak a "majom verziók".
Ezek páncélzatában nem volt kerámia. Az alap T-72 "Ural"-éban sem volt. Ezen típusoknál acél+textolit <i>(üvegszál erősítésű bakelit</i>) volt a páncélzat.
A T-72A-ban nem tudom biztosan, hogy volt-e kerámia, de ez a verzió erősített páncélzattal készült.
A T-72B-nél már biztosan kerámia betétes a páncélzat.

A Kontakt-5 valóban elterjedtebb, mint a Relikt, de ha új tankot rendelsz a gyárból azt már kérheted Relikttel.
A jelenlegiek valószínűleg már Kontakt-5-el mennek nyugdíjba :)

A nyugati lőszerek fejlődtek, de az orosz lőszerek is!
Ha a T-72 nem is képes elsőre kilőni egy nyugati tankot, attól még súlyosan képes azt megrongálni. A modern orosz lőszerek átütése valahol 600-650 mm RHA táján van. (<i>nyíllövedék esetén</i>)

Hazánkban a T-72M és T-72M1 verziók vannak szolgálatban. Nah, azok tényleg elavultak, ráadásul elég elhanyagoltak. Nem szabad ezen gépek harcértékéből kiindulni, szerintem.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 183
59 981
113
GrGLy

Értem amit mondasz, logikus.
De én arra gondoltam, hogy a motor megy előre, a torony marad középen, a személyzet pedig leghátra kerül.
Gyakorlatilag a legfelső képen a személyzet és a torony helyet cserélne.
Persze az érzékelők kilövése esetén így maximum tolatni lehetne :)
Viszont egy égő tank elhagyása jelentősen felgyorsulna egy hátsó ajtón+biztonságosabb is hátra fele elhagyni egy járművet.
De ők biztosan jobban tudják miért lett ilyen. Én csak fotelszakértek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 183
59 981
113
boki

A "Fekete Sas" nekem is tetszett, a kérdés az, hogy valójában mennyire volt kész harckocsi. Nem tudom hol járt a fejlesztése.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Kár, hogy nem lett semmi a Fekete Sas-bol, pedig elég potensnek nézett ki. Sajnos a pénztelenség idoszakában "szuletett"....

T-80U meghosszabított alvázon új toronnyal.
450px-Black_Eagle_Obj640exp.svg.png

Szerintem nem baj, nagy előrelépést nem jelentett volna a kor harckocsijaihoz képest, az MBT-k feladatköre meg ekkoriban már átformálódóban volt és pont ezért lett volna az elkészültekor már elavult (a T-80-as gyökerek miatt).

Az Armata azért nagy előrelépés a Black Eagle-hez képest, mert új alapokra helyezi a személyzet védelmét.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 429
84 321
113
fip7

A lényegen nem változtat az oroszoknak már nincs rendszerben csak valamilyen B változat.A gyártó azt adja amit megrendelnek nem pedig amit ő akar,márpedig Reliktet nem adtak T-72-höz eddig senkinek.Igazából új T-72 sem nagyon vesz már senki.

Az a 600-650 mm pont a röhej kategóriája egy modern harckocsival szemben ha szemből jön a találat(erről beszélünk most).Egy Abrams saját páncélját nem tudja átlőni szemből a sokkal nagyobb átütésű ágyújával.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 559
84 988
113
<blockquote rel="boki">Kár, hogy nem lett semmi a Fekete Sas-bol, pedig elég potensnek nézett ki. Sajnos a pénztelenség idoszakában "szuletett"....

T-80U meghosszabított alvázon új toronnyal.
450px-Black_Eagle_Obj640exp.svg.png

Szerintem nem baj, nagy előrelépést nem jelentett volna a kor harckocsijaihoz képest, az MBT-k feladatköre meg ekkoriban már átformálódóban volt és pont ezért lett volna az elkészültekor már elavult (a T-80-as gyökerek miatt).

Az Armata azért nagy előrelépés a Black Eagle-hez képest, mert új alapokra helyezi a személyzet védelmét.</blockquote>

Ezt az omszkiak fejlesztették , elég lett volna a 90-es évek végére, 2000-es évek elejére. Az UVZ a T-95 vonalat fejleszetette -innen ered a páncélozott kapszula is. Egy kis konkurencia nem ártott volna a két cég kozott.Sajnos a Szu utáni pénztelenség idoszaka és az eros UVZ lobbi kozbeszólt. Így már csak a monopol helyzetben lévo UVZ fejleszt és gyárt tankokat.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Dudi és Fip7:

Elbeszéltek egymás mellett.

Dudi (egyébként elég sportszerűtlenül) a legújabb nyugati harckocsik védelméhez és a legújabb fegyverek átütő képességéhez hasonlítja a T-72-t. Naná, hogy nem versenytárs. Naná, hogy átlőhető. De nyugaton (vagy a NATO-ban) sem mindenki kizárólag Leo2A7-el, M1A2-vel, Challenger 2-vel és Leclerccel furikázik ma sem.

Fip-7 meg azt bizonygatja, hogy a T-72B a maga idejében, illetve ma is az egykorú (mármint kb. hasonló időben tervezett, gyártott és korszerűsített) konkurenciával bőven versenyben volt és van. Ebben igaza van.

Egyébként az, hogy egy lövedék 90 fokos találatnál 1,5-2 km-ről átviszi a páncélt, még nem jelenti, hogy ugyanezt mondjuk 50 fokos találatnál is meg tudja tenni. Tehát hogy a Kontakt-5 egyáltalán ne segítene a T-72B-n, az barokkos túlzás. Ráadásul nem mindenki használ M829A4-et.

Meg az is túlzás, hogy a T-72 nem tudná átlőni akár a legkorszerűbb nyugati harckocsik páncélzatát. Szemből a tornyot valószínűleg nem, de a testet körkörösen és a tornyot oldalról, hátulról igen. Nyilván nem egyenértékű a T-72 egy M1A2-vel, vagy Leo2A7-el, de sok olcsó lúd drága disznót győz.

Ezen kívül a harckocsik kevesebbet harcolnak egymás ellen, mint bármi más ellen. A vékony bőrűek, gyalogság, épületek, fedezékek, stb... ellen pedig a T-72 tűzereje is elég és ezt legalább olcsón produkálja. Meg kell nézni Szíriát és Ukrajnát, hogy még a T-55-ösöket is foglalkoztatják és a világháborús műemlékeket is előveszik. A lényeg, hogy legyen ágyúja és legalább a fegyverek egy részének találatát kibírja.

A harckocsik többségét sem harckocsi semmisíti meg, hanem páncéltörő rakéta, rakétagránát, tüzérség, bomba, akna, stb.... Ha ezek egy érdemi részét a Kontak-5 ésszerűen alacsony költség mellett kivédi, akkor nagyon jó az ott. Van értelme.

M1A1-est pedig még 1991-ben, Irakban is kilőttek. Nem egyet és nem kettőt. Majdnem 2 tucatot vesztettek az amcsik, vagy rongálódott meg nagy mértékben és vált átmenetileg harcképtelenné. Csak az elismerten ellenséges tűztől harcképtelenné váltak száma 10 db, + 2 aknától. De a többi esetében is ugyan azt írják, hogy másik szövetséges harckocsi, baráti tüzérség, vagy TOW rakéta végezte ki, de ezekből csak pár eset volt véletlen a baráti találat, vagy akadtak el a homokban. A többségének az volt az oka, hogy ellenséges tűz megrongálta és ezért inkább kilőtték, mint hátrahagyják. Ezeket az eseteket nem ellenséges megsemmisítésnek ismerik el, de ez nagyjából csak statisztika kozmetikázás. Még 100 mm-es ágyúval is lőtték át oldalról. Lőtték ki RPG-vel, tüzérséggel, páncéltörő rakétával és ki ugyan nem lőtték, de okoztak személyi veszteséget BMP-1 73 mm-es lövedékével is.

'91 óta pedig elég veszett el ahhoz, hogy nyilvánvaló legyen mennyire nem "sebezhetetlen". Nagyon nem az.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 429
84 321
113
laiki

Dudi (egyébként elég sportszerűtlenül) a legújabb nyugati harckocsik védelméhez és a legújabb fegyverek átütő képességéhez hasonlítja a T-72-t. Naná, hogy nem versenytárs. Naná, hogy átlőhető. De nyugaton (vagy a NATO-ban) sem mindenki kizárólag Leo2A7-el, M1A2-vel, Challenger 2-vel és Leclerccel furikázik ma sem.

:)

Csak azt felejted el,hogy fip7 kolléga azt kérdezte,hogy ma mit ér egy modern teszem azt T-72B3 nem pedig azt,hogy 30-40 éve mit ért!Nagy különbség ezt be kell látnod.Azért veszek alapul szemből 90 fokos találatot 2000 méteren mert erre van adat,ha lenne másra akkor azzal érvelnék de sajnos nincs így a tárgyilagosság ezt követeli meg.Ráadásul ez a legjobb összehasonlítás ami a T-72-t érheti mert gyakorlatilag nincs oldalpáncél a harckocsin.Így azzal,hogy szemből nézem a T-72-nek kedvezek.


Azt pedig,hogy sok lúd disznót győz nem tudom elfogadni érvként amellett,hogy mit ér ma egy T-72B3 mert ilyen alapon a T-55-öt is tekinthetjük hatékony harckocsinak csak akkor mindenkii kiröhögne minket.

miért csak harckocsi vs. harckocsiban gondolkodom?Azért mert fip7 erre kérdezett rá.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 183
59 981
113
dudi

Azért nem kevés az a 600-650 mm-s érték
A nyugati lőszerekre 700-800 mm-t adnak meg ugyan akkora távra.
De még mindig ott tartunk, hogy a T-72 harmad/negyed annyiba kerül, mint a nyugati társai.
Ráadásul 3-4 db T-72 vs. 1 db M1A2 esetén én az orosz vasakra fogadnék. Szemtől szemben is. Feltéve, hogy a tipikus európai 1800 méter körüli lőtávon zajlik a csata.
A lényeg az, hogy a T-72 a 40 éves alapjai ellenére még mindig megállja a helyét.
Az új generációt meg elhozta az Armata.

A többit pedig Laiki kifejtette.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 429
84 321
113
Még egy Leopard 2A4-et sem tudna szemből legyűrni 2000 méteren egy T-72B3 a legmodernebb APFSDS lőszerrel.Ebből következik,hogy a modernséget tekintve "másodvonalas" harckocsikkal szemben is alul maradna bőven.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 183
59 981
113
Amúgy az egész beszélgetés onnan indult ki, hogy van-e értelme mély modernizált T-72-őt létrehozni.

Erre volt a válaszom a <b>NEM</b>, mert anyagilag nem éri meg.
A többit meg már leírtam.