Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
dudi
Az a baj a felvetéseiddel, hogy feltételezed azt, hogy egy harcjármű páncélzatának tűrőképességét nem befolyásolja a bekapott találatok száma.
Miközben a való életben minden találat csökkenti a páncél védelmi szintjét.
<i>"Még egy Leopard 2A4-et sem tudna szemből legyűrni 2000 méteren egy T-72B3 a legmodernebb APFSDS lőszerrel.Ebből következik,hogy a modernséget tekintve "másodvonalas" harckocsikkal szemben is alul maradna bőven."</i>
Ki lőne először? Milyen lőszert használnának? Hol csapódna be az első találat? Stb... Sok tényezős dolog ám ez!
Az a baj a felvetéseiddel, hogy feltételezed azt, hogy egy harcjármű páncélzatának tűrőképességét nem befolyásolja a bekapott találatok száma.
Miközben a való életben minden találat csökkenti a páncél védelmi szintjét.
<i>"Még egy Leopard 2A4-et sem tudna szemből legyűrni 2000 méteren egy T-72B3 a legmodernebb APFSDS lőszerrel.Ebből következik,hogy a modernséget tekintve "másodvonalas" harckocsikkal szemben is alul maradna bőven."</i>
Ki lőne először? Milyen lőszert használnának? Hol csapódna be az első találat? Stb... Sok tényezős dolog ám ez!
dudi
Én sem állítom, hogy nem jobbak a nyugati tankok!
Én csak azt állítom, hogy a T-72 nagyon jó tank volt a maga idejében és még azt állítom, hogy ma is van keresni valója a csatatereken, mert még nem végletesen elavult a konstrukció.
Egy T-72-nek is van esélye egy nyugati MBT-vel szemben.
Én sem állítom, hogy nem jobbak a nyugati tankok!
Én csak azt állítom, hogy a T-72 nagyon jó tank volt a maga idejében és még azt állítom, hogy ma is van keresni valója a csatatereken, mert még nem végletesen elavult a konstrukció.
Egy T-72-nek is van esélye egy nyugati MBT-vel szemben.
fip7
Valószínűleg a nyugati harckocsik mert náluk van a minden elképzelhető előny.Jobb a fegyverzet a páncélzat és az elektronika is.
Nincs olyan orosz lőszer a T-72 bármelyik variánsához ami képes 2000 méterről átlőni a Leopard 2A4-et vagy egy M1A1-et(ezek közel sem a legmodernebb típusok)szemből.
Minden találat gyengíti a páncélt épp csak azt felejted el,hogy a T-72-be nem kell kétszer lőni.
Tárgyilagosak csak akkor lehetünk ha 90fokos becsapódást veszünk alapul 2000 méterről ugyanis erről vannak adatok.Persze játszhatunk más értékekkel viszont az minden lenne csak tárgyilagos nem.Hisz hiányzik pár olyan apróság mint az alapvető adatok.
Valószínűleg a nyugati harckocsik mert náluk van a minden elképzelhető előny.Jobb a fegyverzet a páncélzat és az elektronika is.
Nincs olyan orosz lőszer a T-72 bármelyik variánsához ami képes 2000 méterről átlőni a Leopard 2A4-et vagy egy M1A1-et(ezek közel sem a legmodernebb típusok)szemből.
Minden találat gyengíti a páncélt épp csak azt felejted el,hogy a T-72-be nem kell kétszer lőni.
Tárgyilagosak csak akkor lehetünk ha 90fokos becsapódást veszünk alapul 2000 méterről ugyanis erről vannak adatok.Persze játszhatunk más értékekkel viszont az minden lenne csak tárgyilagos nem.Hisz hiányzik pár olyan apróság mint az alapvető adatok.
Dudi
Én nem mondtam, hogy más adatokat vegyünk figyelembe.
Abban is biztos vagyok, hogy e legjobb nyugati lőszerekkel ki lehet szemből lőni a T-72-est akár 1 lövésből is.
De azért azt is vedd figyelembe, hogy például a Leopárd 2-höz a legelterjedtebb lőszer a DM-33!
Annak a páncélátütése hasonló, mint a T-72-nél használt BM42M-é. Ez pedig 600 mm körüli érték.
Ezzel viszont valószínűleg nem lősz ki egy lövésből egy T-72B+Kontakt-5-öt!
Például a lengyelek is csak DM-33-at kaptak a németektől!
Én nem mondtam, hogy más adatokat vegyünk figyelembe.
Abban is biztos vagyok, hogy e legjobb nyugati lőszerekkel ki lehet szemből lőni a T-72-est akár 1 lövésből is.
De azért azt is vedd figyelembe, hogy például a Leopárd 2-höz a legelterjedtebb lőszer a DM-33!
Annak a páncélátütése hasonló, mint a T-72-nél használt BM42M-é. Ez pedig 600 mm körüli érték.
Ezzel viszont valószínűleg nem lősz ki egy lövésből egy T-72B+Kontakt-5-öt!
Például a lengyelek is csak DM-33-at kaptak a németektől!
Utoljára nagyobb páncélosütközet az Arab Izrael háborúkban volt. Erről tudunk jobban. Ott a nyugati technika messze felülmúlta a Szovjet technikát. Azonban az eredmény nem pusztán a technikai adatok összevetése alapján született. A harcászati alkalmazás jó, vagy nem jó verziója, valamint a legénység képzettsége, a vezetés hozzáértése, stb, határozzák meg nagyrészt az összecsapások végét.
Irak és Irán között zajlott-e le nagyobb páncéloscsata, erről nem tudok, persze lehet hogy volt.
Igazából a felvetett kérdésekre akkor kapnánk választ, ha egyenlő erők küzdelmét láthatnánk egy háborúban, ahol az egyik fél Orosz, a másik fél Nyugati harceszközöket használ.
Addig csak az elfogult elméleti viták maradnak.
Bár Dudinak abban igaza van, a nyugati tankok jelenleg korszerűbbek az orosz vasaknál.
Erre a legjobb érvet az azzal érvelők mondják, akik a "sok lúd disznót győz" elvet itt le is írták.
Valóban, nagyjából olyan lenne a helyzet mint a világháborúban.
Ahol 1db. Tigris harci veszteségre, jutott 10 db. T-34 harci veszteség.
A teljes harckocsi spektrumot figyelembe véve, ha jól tudom 1:8 volt a harci veszteség arány a keleti, 1:5 a nyugati fonton, a Németek szemszögéből, tankokban.
Azonban valóban, a sok lúd disznót győzött.
Irak és Irán között zajlott-e le nagyobb páncéloscsata, erről nem tudok, persze lehet hogy volt.
Igazából a felvetett kérdésekre akkor kapnánk választ, ha egyenlő erők küzdelmét láthatnánk egy háborúban, ahol az egyik fél Orosz, a másik fél Nyugati harceszközöket használ.
Addig csak az elfogult elméleti viták maradnak.
Bár Dudinak abban igaza van, a nyugati tankok jelenleg korszerűbbek az orosz vasaknál.
Erre a legjobb érvet az azzal érvelők mondják, akik a "sok lúd disznót győz" elvet itt le is írták.
Valóban, nagyjából olyan lenne a helyzet mint a világháborúban.
Ahol 1db. Tigris harci veszteségre, jutott 10 db. T-34 harci veszteség.
A teljes harckocsi spektrumot figyelembe véve, ha jól tudom 1:8 volt a harci veszteség arány a keleti, 1:5 a nyugati fonton, a Németek szemszögéből, tankokban.
Azonban valóban, a sok lúd disznót győzött.
Általában az országok azzal bohóckodnak, amit megvettek, amikor a harckocsit beszerezték. Még a németeknek és az amcsiknak sem az összes lőszere a legkorszerűbb. Bárki más meg ha vett 10-15-20 éve valamilyen lőszert, az akkor beszerzett tankjához, akkor az van neki és kész. Gondolod, hogy a görögök, a törökök, a hollandok, a belgák, a dánok, stb... állandóan lecserélgetik az egyébként használható, érintetlen lőszerkészletüket, ahogy kijön egy új, kicsit reszelgetett típus? Ahogy az oroszok használják a T-72-eseket is, pedig van nekik T-90, sőt rövidesen Armata is, úgy a nyugati harckocsik lőszerkészlete is elég vegyes.
Ismét csak azt tudom mondani, hogy nem éppen szerencsés az egyik oldali legújabb csúcstechnikát (mitha azon az oldalon más sem lenne, csak a legújabb fejlesztés) a másik oldal 30-40 éves technikájával elméletben összeereszteni és abból alkotni véleményt.
laiki
Nyilván nem cserélik le teljesen de biztos vagyok benne,hogy egy háború esetén előkerülne a legújabb és az is 100%,hogy a békeidőben ellőt DM33 készletet nem DM33-al pótolják hanem mindig az aktuális legújabbal.
Erre megint csak azt tudom mondani mint tegnap:erre irányult a kérdés.Nincs értelme T-90-ről beszélni ha a T-72-re vonatkozott a kérdés.Bár a két harckocsi gyakorlatilag azonos tűzerővel rendelkezik tehát ezen a téren nincs különbség ugyan úgy megvan a legmodernebb T-90SM-el szembeni fölénye akár egy másodvonalasnak mondható Leopard 2A4-nek mint ahogy a T-72B3-al szemben is meg van.
Nyilván nem cserélik le teljesen de biztos vagyok benne,hogy egy háború esetén előkerülne a legújabb és az is 100%,hogy a békeidőben ellőt DM33 készletet nem DM33-al pótolják hanem mindig az aktuális legújabbal.
Erre megint csak azt tudom mondani mint tegnap:erre irányult a kérdés.Nincs értelme T-90-ről beszélni ha a T-72-re vonatkozott a kérdés.Bár a két harckocsi gyakorlatilag azonos tűzerővel rendelkezik tehát ezen a téren nincs különbség ugyan úgy megvan a legmodernebb T-90SM-el szembeni fölénye akár egy másodvonalasnak mondható Leopard 2A4-nek mint ahogy a T-72B3-al szemben is meg van.
Na és vajon honnan kerülne elő az ami nincs? A lőszer beszerzések löketszerűek. Van hogy 10-15-20 évig nem szereznek be, mert elég az ami van, vagy nem akarják költeni a pénzt. Amikor meg beszereznek, akkor azt veszik, ami éppen gyártásban van. Amit meg nem szereztek be, azt nem tudják elővenni semmilyen raktárból. Ha úgy gondolod, hogy szükség esetén hirtelen a semmiből majd előáll sok tízezer számra a legújabb fejlesztésű lőszer nyugaton, akkor kérlek, hogy az oroszokról is feltételezd, hogy szükség esetén a semmiből lesz egy csettintéssel ezerszámra Armatájuk! Kb. ugyanannyira megalapozott mindkét feltételezés.
120 mm-es nyíllövedéket az utóbbi évtizedekben elég mérsékelten használtak, így ott nem mutatkozhatott meg, de például precíziós bombánál a gyakorlatban előfordult, hogy még magának a nagy amcsi légerőnek is elfogyott a készlete és kénytelenek voltak bamba bombát dobálni.
Ha nagyon gonosz akarnék lenni akkor megkérdezném, hogy mi mint NATO tagállam mikor vettünk utoljára lőszert a T-72-eseinkhez és van-e hozzájuk bármilyen kicsit is korszerűnek mondható lőszerünk. Lehet rá mondani, hogy miért lenne, hiszen töredékére csökkent a számuk és a raktáron lévő lőszerkészlet örök élet, meg egy napig elég. De kérdezem, hogy nyugaton nem csökkent a harckocsik száma? A fölös lőszerkészletet mind ellőtték gyakorlaton, vagy háborúban? Mert ha nem, akkor nem tudom honnan gondolod, hogy folyamatosan veszik a legújabb lőszereket.
Arra meg tényleg nehéz mit mondani, hogy egy szintre teszed a T-72B3-at és a T-90MSZ-t. Ja. Az oroszok viccből fejlesztgettek pár évtizeden keresztül és a T-90MSZ tulajdonképpen átfestett T-72B3. Csakis így lehet. Az oroszok kifejlesztetek egy új típust (még csak nem is az elsőt a T-72 után), meg annak a korszerűsített változatát, azért, hogy a 80-as évek Leo-2A4-ese, (ami az első T-90-es fejlesztésekor is ismert volt, gyártották és tervezési alap volt a leküzdése) megegye reggelire. Hogy is lehetne másként?
laiki
háborúk nem egyik napról a másikra lesznek aki háborúzni akar az felkészül.
Nem tettem egy szintre őket csak azt a tényt közöltem,hogy a tűzerejük azonos.Lehet,hogy ez neked nem tetszik de az igazság egy makacs dolog egyáltalán nem érdekli a véleményünk!!!
háborúk nem egyik napról a másikra lesznek aki háborúzni akar az felkészül.
Nem tettem egy szintre őket csak azt a tényt közöltem,hogy a tűzerejük azonos.Lehet,hogy ez neked nem tetszik de az igazság egy makacs dolog egyáltalán nem érdekli a véleményünk!!!
Hogy mire alapozom az azonos tűzerőt a T-90MS és a T72B3-közt?
Ugyan az a Sosna U célzórendszer van mindkettőben és bár az ágyúk kis részben eltérőek a belőlük lőtt lövedékek vagy indított ATGM-ek azonos így teljesítményben sem lesz nüansznyinál nagyobb eltérés.ATGM esetén meg kereken nulla a különbség de ugyan ez igaz a HEAT vagy HE lövedékekre.
Ugyan az a Sosna U célzórendszer van mindkettőben és bár az ágyúk kis részben eltérőek a belőlük lőtt lövedékek vagy indított ATGM-ek azonos így teljesítményben sem lesz nüansznyinál nagyobb eltérés.ATGM esetén meg kereken nulla a különbség de ugyan ez igaz a HEAT vagy HE lövedékekre.
"háborúk nem egyik napról a másikra lesznek aki háborúzni akar az felkészül."
Vagy nem, mert van rá 1-2 hete (max. 1 hónapja).
Fip7
Nincs valami összefoglalód a T-72. T-90 lövegeinek paramétereiről? Bármilyen csekély változtatás befolyásolja a lövedékek ballisztikai adatait.
Vagy nem, mert van rá 1-2 hete (max. 1 hónapja).
Fip7
Nincs valami összefoglalód a T-72. T-90 lövegeinek paramétereiről? Bármilyen csekély változtatás befolyásolja a lövedékek ballisztikai adatait.
gigabiga
Nem volt olyan APFSDS lőszerük ami hatékony lett volna.Ezt vehetjük úgy,hogy nem volt náluk.Olvastam,olyat,hogy az iraki hadsereg a saját T-72 variánsaihoz 3BM15 APFSDS lőszert használt ez a 3BM14 export változata Wolfram-karbid helyett acél penetrátorral.Ennek a lőszernek a páncélátütése 2000 méteren 310mm.Ami viszont biztos,hogy nem volt nekik DU APFSDS lőszerük pedig létezett ilyen a szovjetunióban és nem rendelkeztek az akkor elérhető legmodernebb 3BM42 lőszerrel sem.
ijasz
Gyakorlatilag ugyan azt a löveget alkalmazzák 100%-ban ugyan azokkal a lőszerekkel.Innentől kezdve gyakorlatban semmi eltérés nincs a lőszerek hatékonyságában.Azt kell látni,hogy az oroszok által használ 2 fajta páncéltörő lőszerből és a rakétából csak az APFSDS-re van hatással a löveg de nincs akkora eltérés a két löveg között,hogy érdeminek vagy megemlíthetőnek lehetne nevezni.Összegezve a T-90MS-nek és a T-72B3-nak ugyan olyan páncél átütő képessége van.Tetszik nem tetszik a T-90MS gyengébb fegyverzetűek mint a nyugati harckocsik.
Nem volt olyan APFSDS lőszerük ami hatékony lett volna.Ezt vehetjük úgy,hogy nem volt náluk.Olvastam,olyat,hogy az iraki hadsereg a saját T-72 variánsaihoz 3BM15 APFSDS lőszert használt ez a 3BM14 export változata Wolfram-karbid helyett acél penetrátorral.Ennek a lőszernek a páncélátütése 2000 méteren 310mm.Ami viszont biztos,hogy nem volt nekik DU APFSDS lőszerük pedig létezett ilyen a szovjetunióban és nem rendelkeztek az akkor elérhető legmodernebb 3BM42 lőszerrel sem.
ijasz
Gyakorlatilag ugyan azt a löveget alkalmazzák 100%-ban ugyan azokkal a lőszerekkel.Innentől kezdve gyakorlatban semmi eltérés nincs a lőszerek hatékonyságában.Azt kell látni,hogy az oroszok által használ 2 fajta páncéltörő lőszerből és a rakétából csak az APFSDS-re van hatással a löveg de nincs akkora eltérés a két löveg között,hogy érdeminek vagy megemlíthetőnek lehetne nevezni.Összegezve a T-90MS-nek és a T-72B3-nak ugyan olyan páncél átütő képessége van.Tetszik nem tetszik a T-90MS gyengébb fegyverzetűek mint a nyugati harckocsik.
Nem tettem egy szintre őket csak azt a tényt közöltem,hogy a tűzerejük azonos.Lehet,hogy ez neked nem tetszik de az igazság egy makacs dolog egyáltalán nem érdekli a véleményünk!!!</blockquote>
Nagy öröm, hogy legalább te tudod az igazságot.
Ne is ingasson meg semmi erős hitedben, hogy az oroszok 30 éve (vagy ha az alap T-72-t nézzük, akkor bő 40 éve, illetve mivel a T-72 egy egyszerűsített T-64, igazából 50 éve) csak új típusjeleket találnak ki, és átfestik a tankjaikat, de valójában semmit nem fejlődtek és ugyanazt gyártják.
Azt már megszoktam, hogy komplett idiótának nézik egyesek az oroszokat. Mint most te azzal, hogy szerinted kifejlesztenek egy új típust, a T-90-et (ha a T-80-at is figyelembe vesszük, akkor kettőt), majd annak fejlettebb változatát a T-90A-t és nemrég a korszerűsített T-90AM/SZM-et úgy, hogy még a legújabb változat sem tud mit kezdeni a már 1985 óta gyártásban lévő Leopard 2A4-el sem. Legalábbis szerinted.
De úgy érzem, hogy te most rekordot állítottál fel, mert egyidejűleg sikerült a németeket is bolondnak nézni. Hiszen ha az A4-et nem tudja még a T-90SZM sem megfogni, akkor minek reszelgették tovább A5-re, majd A6-ra, majd A6M-re, végül A7-re? Úgy, hogy ezek a fejlesztések többek közt a védelmét is érdemben növelték. Több lépcsőben. Ha 30 éve nem változott az orosz harckocsi ágyúk és lövedékek átütő képessége, akkor az angolok is futóbolondok, hogy a kifejlesztették a Challenger 2-t és 1998-tól leváltották vele a Challenger 1-et. A franciáknál sem stimmel valami, hiszen nemcsak hogy megcsinálták a Leclercet, hanem tovább is fejlesztették. A Serie XXI új páncélzatot kapott jó drágán, mert egyrészt titánt használnak, hogy a wolfram többlet tömegét ellensúlyozzák, másrészt wolframot a védettség növelésére pont a nyíllövedékek ellen. Ők is meghibbantak. Meg a kínaiak is a Type-96/96A/98/99/99A/99A-2 harckocsikkal. Mert ugye senki nem gondolja komolyan, hogy a kínaiak egy nagy amerikai, vagy japán partraszállástól félnek. Ha már harckocsi, akkor nekik is az első számú veszélyforrás az orosz tankok. A japánok és a koreaiak is minek fejlesztgetnek még nagyobb védettséggel rendelkező harckocsi típusokat, változatokat? Hiszen a kínaiak is az orosz 2A456 ágyú másolatát használják, ami szinte semmit nem fejlődött.
Az se ingasson meg hitedben, hogy a 2A46 ágyú bizony változott. A T-72A még 2A46-1-et, a T-72B már 2A-46M-et, a T-90 2A-46M-2-t, míg a T-90A 2A46-M-5-öt használ. Mielőtt kijelentenéd, hogy az oroszok biztos csak humornak szánják az új típusjelöléseket, szólokm, hogy a T-72B-ben használt 2A-46M 5100 bar maximális nyomásához képest a 2A-46M-2-ben már 6500 bar a nyomás csúcsértéke. Azért ez nem elhanyagolható. Persze te tudod az igazságot, hogy ez semmit nem ér.
Biztos az oroszoknak óriási elfekvő készletük van 2A46-M-5-ből, azért cserélik a T-72B3-as korszerűsítési csomagban a meglévő ágyút erre a változatra. Mert többet ugyebár nem tudhat. Ez az igazság, amit te ismersz.
Rá se ránts, hogy a 80-as évek közepének legjobb orosz nyílhegy lőszerénél, a 3BM32/33-nál a mai 3BM48 Szvinyec-2 legalább 1,5-szer nagyobb átütő képességű. Hasonló az átütő képesség növekedése a 80-as években használt 3BK21 kumulatív és a mai 3BK29 tripla kumulatív gránát között. A lövegcsőből indítható rakéták közül a T-72-ből indítható 9M119 Szvir és a T-90 által használt 9M119M Refleks között is van némi különbség.
Olyan összefüggések pedig igazán szóra sem érdemesek, hogy ha a T-90SZM védelme számottevően jobb, mint a T-72B-é, akkor közelebb is tud menni és közelebbről nagyobb a nyílhegy lövedékek átütő képessége.
A lényeg hogy te tudod, hogy ugyanazt a Sosna-U célzót használják (mármint a T-90 és a korszerűsített T-72B3, mert ugye a korszerűsítés előtti T-72B nem), tehát az ágyú és a lőszer sem tudhat többet.
A T-90MS-ben Kalina tuzvezeto rendszer van.</blockquote>
Ez már csak hab a tortán.
Nem értem, hogy mitől határozná meg a tűzvezető rendszer az átütő képességet. Azt sem értem, hogy miért jelentené az, hogy egy korszerűsített T-72-n ugyanolyan továbbfejlesztett tűzvezetőre cserélik a régit, mint a korszerűsített T-90-en, hogy akkor nincs fejlődés. Ráadásul még az egyezőség sem igaz.
Az angol Wikipedia ír olyat a T-90SZM-nél, hogy "a PNM Sosna-U gunner view". Gondolom ebből származik a félreértés. Az orosz ismertetőkben már csak a Kalina szerepel.