Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése

[fip7]

Bakker, m*a.
Pont.
Jussunk már el a középsulis fizikaig. PONTOSAN ugyanaz.

Alakul a következő militavia videó témája...

Az Eurosam szerint 60 G-t tud a rakétájuk.
Értelem szerűen nem indulásnál, mert ott a gyorsító fokozat gyorsítja.
A második fokozat a rakéta, amelyik már repül egy adott sebességgel.
A Pif-paf meg az aerodinamikai kormányfelület együtt 60 G-t tud szeritük.
A Pif-paf hajtóműve külön álló.
Szerinted hazudnak? (Ezt is elfogadom csak indokold meg)

Most az Iskanderre visszatérve.
Szerinted nem lehet betenni egy akkora rakétába 2-300 kg hajtóanyagot amely a végfázisban a manőverezést segítni?

 

[molnibalage]

Az Eurosam szerint 60 G-t tud a rakétájuk.
Értelem szerűen nem indulásnál, mert ott a gyorsító fokozat gyorsítja.
A második fokozat a rakéta, amelyik már repül egy adott sebességgel.
A Pif-paf meg az aerodinamikai kormányfelület együtt 60 G-t tud szeritük.
A Pif-paf hajtóműve külön álló.
Szerinted hazudnak? (Ezt is elfogadom csak indokold meg)

Most az Iskanderre visszatérve.
Szerinted nem lehet betenni egy akkora rakétába 2-300 kg hajtóanyagot amely a végfázisban a manőverezést segítni?

Mondom felejtsed már el ezeket az egymérőszámos hülyeségeket.
Az AIM-9M is 35G-t tud. Egyetlen pontban a teljes karakterisztikán, ahol a legoptimálisabb minden. Max. sebességű és sűrű levegő és kb. 0.1-0.2 másodpercre és a rakéta lassul is, mint állt, Az AIM-9B görbeserege nem ad elég jó képet a probléma jellegéről...?

Vagy ez? Leírom, hogy 18G-t tud az 5V55R. Aha. És el hol igaz a HMZ-ben? Ja, hogy valós célok közelében kb. sehol és HMZ térfogatának 1%-a sincs?

Nem hazudnak, csak nem fejtik ki a teljes igazságot.
Tudod, mint az AIM-120 range = 120 km és hasonló hülyeségek.
Ez a G érték is kb. így igaz...

Nem csak hajtóanyag tömegről van szó, de nem látok én fúvókákat sem. Mondom, a rakéta FŐHAJTÓMŰVEI tudnak 1-2G-s gyorsulást adni a légkörön kívül a kiégés előtt. Akkor ugyanannak a tömegnek mi a búbánatos f*sz tudnak 30G (!!) gyorsulást adni?

 

[fip7]

Mondom felejtsed már el ezeket az egymérőszámos hülyeségeket.
Az AIM-9M is 35G-t tud. Egyetlen pontban a teljes karakterisztikán, ahol a legoptimálisabb minden. Max. sebességű és sűrű levegő és kb. 0.1-0.2 másodpercre és a rakéta lassul is, mint állt, Az AIM-9B görbeserege nem ad elég jó képet a probléma jellegéről...?

Vagy ez? Leírom, hogy 18G-t tud az 5V55R. Aha. És el hol igaz a HMZ-ben? Ja, hogy valós célok közelében kb. sehol és HMZ térfogatának 1%-a sincs?

Nem hazudnak, csak nem fejtik ki a teljes igazságot.
Tudod, mint az AIM-120 range = 120 km és hasonló hülyeségek.
Ez a G érték is kb. így igaz...

Nem csak hajtóanyag tömegről van szó, de nem látok én fúvókákat sem. Mondom, a rakéta FŐHAJTÓMŰVEI tudnak 1-2G-s gyorsulást adni a légkörön kívül a kiégés előtt. Akkor ugyanannak a tömegnek mi a búbánatos f*sz tudnak 30G (!!) gyorsulást adni?

Én elfogadom az érveidet, de ők meg azt állítják amit. (igaz most ez az összes rakétagyártóra)
Ha bármikor is képes valami XY G értékre akkor bele fogják írni a marketing anyagba.
Az Iskanderről meg még annyit sem tudok/tudunk, mint a légiharc rakétákról. Ami nem meglepő, lévén egy elég "titkos" technológiáról van szó.
Én nem kardoskodok egy marketing anyag mellet sem, csak jeleztem, hogy lehet gondolkodni a témáról, megfelelően körül járni stb....

Lehet az Iskander 20 G-s értéke nem valós, vagy az is lehet, hogy valami kombinált érték. Pl. TVC+Légfék együtt.
Lehet, hogy létezik olyan helyzet ahol képes rá, az is lehet, hogy csak egyszer.
Nem tudhatjuk sajnos, mivel ezek a szemetek nem mondják el az igazat nekünk
Addig meg marad a fórum, meg az egészséges vita

 

[molnibalage]

https://forum.htka.hu/threads/aster-15-es-aster-30-legvedelmi-raketak-samp-t-paams.1348/post-457125

Az Asternek nem olyan lateral acceleration control megoldása van mint pl. a PAC-3 ra.
Külön dedikált hajtómű működik + aerodinamikai kormányfelületek (amíg hatnak)

minden más a linkelt videónban

Nah, akkor ha jól értem...

• a booster is TVC-s
• a booster kiég és akkor indul be a rakéta menethajtóműve
• de attól függetlenül, de párhuzamosan üzemel a kis hajtómű, ami végig üzemel, de ha nem kell lökdösni a rakétát, akkor az is tolóerőt ad le

A léptékeken látszik a nyilvánvaló, hogy az tolóerő a finom manőverezésre kell. Egész egyszerűen tessék már ránzéni, hogy mennyi hajtóanyag és mennyi teljes imp. lehet meg az, hogy mondjuk 50 sec-ig működik a hajtómű? Mert az Aster-30 esetén a 120 km-re kirepüléshez még ez az idő is édeskevés.
Az Sz-300 rakéta kirepülése 75 km távolsága az nagyságrendileg ennyi, de igazából több, mert 60 sec. M4 átlagsebesség táján.

Tessék, HTÖ-ből.

Na, akkor megvan a működési idő, ha elhisszük a linkelt videó tartalmát. De nagyon alulról súrolva, mert a 120 km-hez köze nincs a 60 sec repülési időnek, de egye ragya

Csak 1:1 tolóerő/tömeg arányhoz 1kN hajtómű kell, ha kb. 110 kg a rakéta.
Ami persze csökken a hajtóanyag fogyással, de legyen első közelítésben ez.

Referencia rakéta, AIM-9L

http://www.alternatewars.com/SAC/AIM-9L_Sidewinder_SMC_-_November_1974.pdf

30 kg hajtóanyag
5 sec működési idő.
5 sec x 2660 lbf = 5 sec * 11800 N = = 59 kN*sec teljes impulzus, ami akkor legyen 60 kN*sec

Akkor cseréljük meg.
60 sec x 1 kN = 60 kN teljes impulzus

Tehát az AIM-9L-nél használt hajtóanyagból (30 kg) kb. 60 sec üzem jönne ki ezzel full egyenes arányosítással.
De akkor a menethajtóműnek még nulla kg. üzemanyag van. Hoppá.
Amikor a 110 kg-os rakéta tömegének már 27%-a ez a tömeg. Hogy az a kis szutyok piff/paff üzemeljen.

Na, akkor a menethajtómű hajtóanyaga mennyi?
És ugye akkor két hajtómű és a mechanizmus tömege.

Mondom, tessék már számolgatni és nem elhinni mindent hülyeséget csuklóból.
Jelzők helyett használjunk számokat. Meg fizikát. Mert azzal lehet valamire menni a fing reszelése helyett.
Egy basic modell is jobb, mint a semmilyen modell.
És bizony a tök elem fizika és ismert hajtóanyag fajlagos paraméter kihozza azt, hogy ez sűrű légkörben precíziós manőverezésre elég, viszont extrém nagy magasságban, 20 km táján, ahol már lassú is a rakéta, ott a 2G kormányozhatóság határán levő rakétának tud adni mondjuk még egy kis boostot.
De szó nincs arról, hogy itt aztán belerúgunk a rakétába 20-30G-ket.

Vagy akkor tessék megmondani, hogy a fenti számokból mi nem igaz és hol tévedek.
Mi nem igaz? Az üzemanyag teljes impulzusa?
Vagy a Newtoni mechanika?

Mert az nem érv, hogy "de hát azt mondták".


Sidenote.
Ha a gázdinamikai kormányzás ilyen hatékony lenne, akkor a repülőgépek nem szárnyekkal fordulnának, hanem gázdinamikával.
Aztán látjuk miről van szó. A repcsiken is a TVC kb. azt tudja, mint a Tor-M1-nél. Elforgatni a majdnem 0 sebességű gépet a súlypontja körül.
Mert a fizika tudja a dolgát. Csak össze kéne rakni a képes és felismerni a hasonlóságokat. Meg legalább a középiskolás fizikáig eljutni. )

 

[fip7]

Nem csak hajtóanyag tömegről van szó, de nem látok én fúvókákat sem. Mondom, a rakéta FŐHAJTÓMŰVEI tudnak 1-2G-s gyorsulást adni a légkörön kívül a kiégés előtt. Akkor ugyanannak a tömegnek mi a búbánatos f*sz tudnak 30G (!!) gyorsulást adni?

A pershing II-nél a letöréses szakaszra van valamilyen nyílvánosan elérhető G érték? Csak úgy érdekességként.

de attól függetlenül, de párhuzamosan üzemel a kis hajtómű, ami végig üzemel, de ha nem kell lökdösni a rakétát, akkor az is tolóerőt ad le

Biztos, hogy az Aster esetén a Pif-paf végig üzemel?
Nem csak a cél közelében indítják be?
(Logikusan nézve amíg nem ér 4-5 sec távolságba a célhoz képest, fölösleges elindítani a manőverezést növelő egységet.)

 

[molnibalage]

A pershing II-nél a letöréses szakaszra van valamilyen nyílvánosan elérhető G érték? Csak úgy érdekességként.

Nincs adatom róla és gondolom okkal titok ez.
Mert ez zavarja össze az ellent, hogy mikor és mennyit tud.
De a HTÖ ezt is elmagyarázza a Patriotnál...

Biztos, hogy az Aster esetén a Pif-paf végig üzemel?
Nem csak a cél közelében indítják be?
(Logikusan nézve amíg nem ér 4-5 sec távolságba a célhoz képest, fölösleges elindítani a manőverezést növelő egységet.

@rudi tett be videót, én azt használtam fel. Rajta kérd számon és a videón, ne rajtam.

Abból a szempontból nem felesleges, hogy mid-course alatt a rakéta úgy tud iránytváltoztatni, hogy nem kell hozzá kormányfelület, nincs indukált légellenállás. És mivel a MC alatt nagyon durva manőverekre nincs szükség elvilekben...

De ne felejtsük el, hogy a piff/paff, ha nem kormányoz, akkor tolóerőt is ad le.
De hogy milyen hatásokkal ad le az oldalirányhoz képest vagy annak hatásfoka milyen és a két hajtómű mennyire képes elrontani egyik gázáramát.
Ez nem az én szintem. A koncepciót értem, meg ezeket a plafon számokat látom.

Nem lesz gázdinamikával 30G így. Soha.
Illetve egy módon, csak azt máshogy kell értelmezi. Megfejtése HF, de elárulhatom majd, de előbb azt is számolni kéne. De ahhoz is elég középsulis fizika.

 

[Törölt tag 1586]

de attól függetlenül, de párhuzamosan üzemel a kis hajtómű, ami végig üzemel, de ha nem kell lökdösni a rakétát, akkor az is tolóerőt ad le

Szerintem nem...
Az oldalirányú gyorsulást biztosító kis hajtómű szerintem csak végfázisban kapcsol be és max. pár mp.ig éghet.
Nem hiszem hogy sok értelme lenne a booster fokozat kiégése után a menethajtóművel egyidőben egyből bekapcsolni amikor talán még a kormányfelületekkel is el lehet végezni a szükséges pályakorrekciókat.

 

[molnibalage]

Szerintem nem...
Az oldalirányú gyorsulást biztosító kis hajtómű szerintem csak végfázisban kapcsol be és max. pár mp.ig éghet.
Nem hiszem hogy sok értelme lenne a booster fokozat kiégése után a menethajtóművel egyidőben egyből bekapcsolni amikor talán még a kormányfelületekkel is el lehet végezni a szükséges pályakorrekciókat.

Most akkor el kéne dönteni. A videó azt mondja, hogy külön hajtómű üzemel rá. Ez tuti.
De az nem világos akkor, hogy az ábra tengelyirányban alapján fordítottan beépített hajtómű tolóerejével mit csinálnak, ha éppen nem kell, hogy hova megy.

Viszont akkor itt is áll. Akkor legyen csak 5 sec a teljes üzemidő, amíg megy.
Akkor 30 kg hajtóanyag 5 sec-re elég és 10 kN-ra. Még azzal sincs a 30G közelében sem. Mert a tömeg az kb. 1000 N nagyságrendjében van.
Ezen felül a videó precíziós vezérlésről ír. Ahhoz meg minek kéne 30G?

Nagyon furcsa dolgokat vezetnek le egyesek.

 

[Törölt tag 1586]

Biztos, hogy az Aster esetén a Pif-paf végig üzemel?
Nem csak a cél közelében indítják be?

A videó pontosan így mutatja.
Mindig bőven a menethajtómű kiégése után indul a pif-paf. Nincs olyan pillanat a videón ami azt mutatja hogy együtt működnek

 

[Törölt tag 1586]

Most akkor el kéne dönteni. A videó azt mondja, hogy külön hajtómű üzemel rá. Ez tuti.
De az nem világos akkor, hogy az ábra tengelyirányban alapján fordítottan beépített hajtómű tolóerejével mit csinálnak, ha éppen nem kell, hogy hova megy.

Két lehetőség:
1.) be se kapcsolják ha nem kell
2.) Mind a négy fúvókán egyszerre engedik ki = eredő laterális hatás 0

 

[Törölt tag 1945]

Most akkor el kéne dönteni. A videó azt mondja, hogy külön hajtómű üzemel rá. Ez tuti.
De az nem világos akkor, hogy az ábra tengelyirányban alapján fordítottan beépített hajtómű tolóerejével mit csinálnak, ha éppen nem kell, hogy hova megy.

SAMP/T Aster-30
Ez csak a végfázis irányításhoz használják a találat előtti pillanatban, és folyamatosan majdnem mind a négy szelep nyitva van, csak a kinyitás mértékével szabályozzák az oldalirányú elmozdulást.

 

[molnibalage]

Na, akkor tudjuk már, hogy mikor működik.
Ettől viszont még a nagyságrendje változatlan. Senki ne képzelje azt, hogy itt elementáris erők dolgoznak.
Főleg, amikor még a marketing videó is precíziós vezérlésnek hívja. Nagy magasságban ez meg már rásegítés kategória.

 

[papajoe]

Akkor a PAC-3 le tudja jó eséllyel szedni a Kinzsalt?
Van még valami a NY európai Nato eroknek, ami leszedheti?

 

[kamm]

Akkor a PAC-3 le tudja jó eséllyel szedni a Kinzsalt?
Van még valami a NY európai Nato eroknek, ami leszedheti?

Nem tudja leszedni. El lehet itt okoskodni meg filozofalgatni meg orosz (WTF? ) adatokbol extrapolalghatni mindenfele becslesekre tamaszkodva, de a valosag az, hogy teljesenen vilagosan semmilye nincs pillanatnyilag a Nyugatnak, amivel barmilyen, ismetlem, barmilyen modern, latest-gen manoverezo/glider/etc hypersonic tamadoeszkozt le tudnanak szedni. Ez szinte allandoan tema az amerikai szaksajtoban is, kb szamoljak vissza a napokat-honapokat, amikor rendszeresiteni lehet valamelyik updatelt avagy uj rendszert, amelyik kepes lesz ra.

 

[Törölt tag 1945]

Akkor a PAC-3 le tudja jó eséllyel szedni a Kinzsalt?
Van még valami a NY európai Nato eroknek, ami leszedheti?

Ha a Kinzsal berepül a PAC3 megsemmisítési zónájába, és az üteg 1. fokú készültségben van, akkor kutya kötelessége azt leszedni.
Csak éppen az Orosz majd hülye lenne pont arról indítani amerről a Patriot üteg várja, hiszen a hordozó MiG lazán arrébb repülhet 100km-el és a Partiot megsemmisítési zónája egy ekkora sebességű cél esetén egy meglehetősen szűk 60km szélű lekerekített térbeli háromszög alakú térrész.

 

[molnibalage]

Akkor a PAC-3 le tudja jó eséllyel szedni a Kinzsalt?

Van még valami a NY európai Nato eroknek, ami leszedheti?

3000 m/s a max. célsebesség.
A Kinzsál maximális sebességére M10-12-őt adnak meg,
Hogy a visszatérő fázisban mennyi a sebessége és mennyire fékeződik.

Meg persze a szokásos, kérdés, hogy a paramétere mekkora, mennyire repül el egy indító mellett.
Mert, ha 30 km-re repül el egy indító mellett, akkor szerintem nem.
Ha pont kb. az indító felett repül el akkor sok rakétát indítva ha 3000 m/s alá lassul akkor igen. A sebessége a rendszer megadott limitjén belül van.
Ebben a szakaszban nem manőverezik sehol egy BM. Csak, ha piszok gyors, akkor IJ...

Viszont van THAAD, AEGIS BMD is...

 

[kamm]

3000 m/s a max. célsebesség.
A Kinzsál maximális sebességére M10-12-őt adnak meg,
Hogy a visszatérő fázisban mennyi a sebessége és mennyire fékeződik.

Meg persze a szokásos, kérdés, hogy a paramétere mekkora, mennyire repül el egy indító mellett.
Mert, ha 30 km-re repül el egy indító mellett, akkor szerintem nem.
Ha pont kb. az indító felett repül el akkor sok rakétát indítva ha 3000 m/s alá lassul akkor igen. A sebessége a rendszer megadott limitjén belül van.
Ebben a szakaszban nem manőverezik sehol egy BM. Csak, ha piszok gyors, akkor IJ...

Ha a nagyanyamnak aramszedoi lettek volna, akkor lehetett volna villamos...

Viszont van THAAD, AEGIS BMD is...

Amelyek meg annyira sem relevansak, ugye, mert eleve teljesen masra (nomen est omen: high-altitude ballisztikus vedelemre) vannak tervezve.

 

[pöcshuszár]

Ha a Kinzsal berepül a PAC3 megsemmisítési zónájába, és az üteg 1. fokú készültségben van, akkor kutya kötelessége azt leszedni.
Csak éppen az Orosz majd hülye lenne pont arról indítani amerről a Patriot üteg várja, hiszen a hordozó MiG lazán arrébb repülhet 100km-el és a Partiot megsemmisítési zónája egy ekkora sebességű cél esetén egy meglehetősen szűk 60km szélű lekerekített térbeli háromszög alakú térrész.

De a probléma nem csak a cél sebességével van, hanem annak manőverező képességével EGGYÜTTVÉVE.
Fel lehet rajzolni 2003-as konfiguráció HMZ-jét, csak értelmetlen.
2003-ban csak az akkor lehetséges célok figyelembevételével lehetett HMZ-t felrajzolni. A hiperszónikus fegyverek meg 10 évre rá jelentek meg.
Persze, hogy el tudja találni a PAC-3 rakéta a célt, de ehhez oltári szerencsére van szükség. Erre meg nem lehet rakétavédelmet bazírozni.

 

[Törölt tag 1945]

De a probléma nem csak a cél sebességével van, hanem annak manőverező képességével EGGYÜTTVÉVE.
Fel lehet rajzolni 2003-as konfiguráció HMZ-jét, csak értelmetlen.
2003-ban csak az akkor lehetséges célok figyelembevételével lehetett HMZ-t felrajzolni. A hiperszónikus fegyverek meg 10 évre rá jelentek meg.
Persze, hogy el tudja találni a PAC-3 rakéta a célt, de ehhez oltári szerencsére van szükség. Erre meg nem lehet rakétavédelmet bazírozni.

Szerinted mekkora is a Kinzsál sebessége?
Szerinted mekkora G túlterhelésű manővert képes végrehajtani?
Ha a fenti kettőt kitaláltad, akkor abból számold ki annak a manővernek a fordulósugarát.
Meg fogsz lepődni.

 

[kamm]

Szerinted mekkora is a Kinzsál sebessége?
Szerinted mekkora G túlterhelésű manővert képes végrehajtani?
Ha a fenti kettőt kitaláltad, akkor abból számold ki annak a manővernek a fordulósugarát.
Meg fogsz lepődni.

Ahogy azt mar Nx (n>10) elmondtuk, az az alapveto baj ezekkel az eroltetett okoskodasokkal, hogy szinte minden adat csak talalgatas itt is, pont ugy, ahogy a Patriotnal es mashol is.

Emiatt aztan a vegen oda fajul ez az egesz, hogy lehulyezitek az illetekes amerikai mimisxtertol kezdve a katonakig, szaksajtoig mindenkit.