Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése

[pöcshuszár]

Biztosan ő sem ért hozzá (Patrioton szolgált amúgy) mert a lenti ábrát szerepelteti a cikkében.
De hát sajnos nincs mit tenni, hiszen a szenátusban is már megmondták hogy egyszerűen NINCS!

Ez az "ábra" mire is magyarázat?
Érteném, ha ezt tetted volna be.

 

[Roni]

Ez az agyatlan jelzős hiperszonikus hype nagyon fárasztó

De mi az oka ennek a hiperrakátáknak hogy most ennyire mindenki elkzdte nyomni ?

Ha a Sz-300V 30+ éve ilyen cél ellen lett tervezve?

 

[molnibalage]

De mi az oka ennek a hiperrakátáknak hogy most ennyire mindenki elkzdte nyomni ?

Az, hogy egy adott szint alatti védekezést valóban kinulláz.
Egy NASAMS vagy más konvencionális SAM vagy akér egy egy PAC-3 nélküli Patriot ellenük tényleg tehetetlen.
Csak ebből születnek meg aztán legendák, hogy mire képes egy ilyen támadóeszköz és mire nem.
Meg az árára és a hordozó platformra is kíváncsi lennék.

Már az AGM-84 vs H-31 esetén is szembeszökő, hogy azonos tömegből mekkora hatótáv és tűzerő jön ki. Csak azért, mert a sebesség akkora, amekkora.
Na, akkor mekkora HSM kell mekkora harci résszel és az mekkora tömegű egy terepkövető CM-hez képest?

• Egy BGM-109 2500 km-t képes haladni úgy, hogy 1300 kg-ból 450 kg a harci rész.
• Egy H-31-nél ez 600 kg rakéta és 90 kg harci rész. Talán 200 km nagy magasságban, sea skimming módban meg 70 km, ha van.
• AGM-84 kb. 600 kg-ból tud 200 kg harci részt és 300 km hatótávot sea skimmingbe.

Ezek után tessék már elképzelni, hogy 450 kg-os harci részhez mekkora HMS kell amikor itt M5 meg ilyenekről van fantaziálás. 3-4 tonnás cucc lehet. Na, akkor az hány G-t tudhat? Minden nagy sebességű cucc "manőverezése" alapvetően fékezés és a pálya letörése volt a BM korszakban.

Ez az izé esetleg egyszer felpattanhat, de kb. ennyi.

 

[Törölt tag 1586]

Az a marhaság, amit sok oldal terjeszt, hogy a HSM azért jó a BM-mel szemben, mert függőlegesen támad radar holt zónájából nettó marhaság.

Én végignéztem pár oldalt de ilyen állítást sehol nem láttam...

 

[molnibalage]

Én végignéztem pár oldalt de ilyen állítást sehol nem láttam...

Ne tudd meg hány helyen futottam ebbe bele.
Na nem mintha számítana, mert az, hogy egy hajó felett lenne így, akkora többinek meg nem.
De ez a "fantasztikus" csatorna is idáig jut el....

 

[Törölt tag 1586]

Ne tudd meg hány helyen futottam ebbe bele.
Na nem mintha számítana, mert az, hogy egy hajó felett lenne így, akkora többinek meg nem.
De ez a "fantasztikus" csatorna is idáig jut el....

Ebben a videóban a szerző a kínai DF-21 hajó elleni ballasztikus rakéta kapcsán említi meg hogy majdnem függőlegesen érkezik.

Szerintem tényleg külön kéne kezelni az alábbi három kategóriát:

• ballisztikus rakéták (ide értve a MIRV harci résszel rendelkező rakétákat is)
• hiperszónikus vitorlázó eszközök (hypersonic boost glide) (a kezdeti gyorsítási fázison kívül nem rendelkeznek egyéb meghajtással)
• hiperszónikus cirkáló rakéták (scramjet) (a kezdeti gyorsítási fázis után van valamilyen hiperszónikus sebességi tartományban is működő hajtóművük)

Ezek az eszközök nagyon eltérő ppályán repülnek.
Az egyetlen közös bennük hogy a pályájuk hosszabb-rövidebb szakaszain a sebességük hiperszonikus tartományba esik

 

[fip7]

Amikor egy BM vagy HSM vagy hívd ahogy akarod 25 mk alatti magasságban már a cél felé repül, akkor ott kényelmesen tud kb. bármilyen rakéta manőverezni, amit légköri elfogásra terveztek. Tehát senkit nem érdekel az, hogy ebben a fázisban esetleg még fordul a HSM. A G tűrés relációt meg már leírtam. Ez kvázi repülőgép szerű HSM-tól a 4-6G-s képesség is csodaszámba menne. Egy szubszonikus AGM-84 tud ennyit amúgy. Tengerszinten.

Annyiban árnyalnám a képet, hogy a sűrű légkörben a P-270 moskit vagy a Kh-31 is 10 G fölött tud manőverezni.
Az Iskander és a hozzű hasonló rakéták pedig gázdinamikus végfázis vezérlésűek, nem feltétlenül aerodinamikaiak.
És a hengeres testük miatt messze nagyobb G értékeket tudnak elviselni, mint mondjuk egy SR-71.
Az Iskander esetén 20-30 G-t állítanak 2,1 km/s mellet.
Persze nem tudom ellenőrizni, hogy igaz-e, de közel sem lehetetlen érték ez egy rakétától.
(Légiharc rakétáknál 40-50 G is előfordul)

E mellet a nagy célsebesség miatt probléma a közelségi gyújtó haszálata.
Ha pl. az elfogó 1 km/s-el megy, az Iskander meg 2 km/s-el akkor az már 3 km/s relatív sebesség.
Ilyen sebesség mellet nem könnyű megfelelő repeszképződést létrehozni.
Nem véletlenül erőltetik a közvetlen találatot.
Csak hát közvetlen találalot elérni egy 2 km/s-el közeledő, manőverező cél ellen nem olyan könnyű, főleg, hogy az Iskander átmérője 920 mm.....
Azt ilyen sebességnél közvetlenül eltalálni, úgy, hogy még mozoghat is, hát nem egyszerű feladat.

Én nem érzékelem ezt olyan lefutot mecsnek, mint ahogyan itt páran gondolnák.
Mindent le lehet lőni, kérdés inkább az, hogy milyen hatékonysággal.

 

[molnibalage]

Az Iskander esetén 20-30 G-t állítanak 2,1 km/s mellet.

Nem mindegy, hogy axiális irányban fékez ekkorát vagy fordul.
Azt megnézném, hogy az Iszkander milyen aerodinamikai felültettel állít elő 30G-t és és milyen magasságban. Az Sz-300/400 nagy rakétáj M4 sebességgel 25 km táján 2G-t tud.

Így néznek ki.

Ez meg Iszkander. Hogy ez mitől tudna 20-30G-t,. az számomra teljesen homályos.

(Légiharc rakétáknál 40-50 G is előfordul)

Igen, égésvégi sebességen, kismagasságon, ceruzavékony testtel és kb. 0.5 sec időre. Az elvi max.

AIM-9B, a magasság hatása a myx. G-re,

E mellet a nagy célsebesség miatt probléma a közelségi gyújtó haszálata.

Az ABM rakéták közvetlen ütközéssel semmisítik meg a célt ennek köszönhetően, a múltbeli tapasztalatok alapján.

Csak hát közvetlen találalot elérni egy 2 km/s-el közeledő, manőverező cél ellen nem olyan könnyű, főleg, hogy az Iskander átmérője 920 mm.....

Csakhát a végfázisban nem manőverezik...

 

[fip7]

Azt megnézném, hogy az Iszkander milyen aerodinamikai felültettel állít elő 30G-t és és milyen magasságban.

Ez meg Iszkander. Hogy ez mitől tudna 20-30G-t,. az számomra teljesen homályos.

Az Iskander és a hozzű hasonló rakéták pedig gázdinamikus végfázis vezérlésűek,

Már az első hozzászólásban megírtam. Az Iskander gázdinamikus végfázis vezérlésű. Ezért nincsenek nagy aerodinamikai felületei.

 

[molnibalage]

Már az első hozzászólásban megírtam. Az Iskander gázdinamikus végfázis vezérlésű. Ezért nincsenek nagy aerodinamikai felületei.

Megint bakker, ne engedjük már el a fizikát...

3800 kg induló tömege van az Iszkandernek.
A rátákáknak 40%-a sem szokott lenni a hatóanyag tömege.
Ez alapján saccra 2500 kg a rakéta kiégett állapotban.

Akkor 20G-s gyorsuláshoz 25000 N * 20*9,81 = 4900 kN tolóerő kellene.
Csak, hogy érezzük az arányokat, az AIM-9L/M rakéta hajtóműve tud 2660 lbf-t, ami 10 kN és ezt 5 sec-re tudja.
Ez 49-szeres eltérés.

Ezek után szeretném látni azt a gázdinamikai rendszert, ami KOMOLY oldalirányú manőverre képessé tesz egy rakétát.
Hol van ez a hajtómű, hol van a hajtóanyaga, stb?

Mondom, ezt a manőverezés bullshit dumát kéne levetkőzi és értelmezni azt, hogy mit jelent ez.
Az is manőverezés, hogy fékez egy nagyot.
De nézzük már meg akkor, hogy 10 fokos irányváltáshoz mennyi idő kell adott G erőnél adott sebességénél és ahhoz mennyi erő kéne.

Mi lenne, ha legalább középiskolás fizikát használva néznék egy reality check-et....?
Mert ez alapján az se számítana, ha valami csoda folytán csak 1000 kg-os lenne egy 450 kilós harci részes rakéta és csak 20G-t vettem és nem 30-at, amit írtál.
Akkor "csak" 1960 kN kéne.

Ne higgyünk el már mindenféle hülyeséget.

 

[molnibalage]

.

 

[fip7]

Megint bakker, ne engedjük már el a fizikát...

Nem kell elengedi a fizikát , csak szerintem a kiinduló feltételeid hibásak.
Azt feltételezed, hogy végig 20-30 G-t tud.
De ezt senki nem állította!

Az én elképzelésem szerint:
1. Kilövik a rakétát eléri az utazó sebességet és magasságot.
2. Eléri a rakéta a visszatérő szakaszt.
Innen érdekes a dolog.
3. Tételezzük fel, hogy 40 km távolságot tesz meg 20 sec alatt.
Itt ugye a lendülete viszi 2 km/s sebességgel.
Leválik a hajtómű szakasz (erre még az R-17 is képes volt....)
Marad a visszatérő egység.
Legyen mondjuk 1500 kg súlyú.
Ez a tárgy esik lefelé 1-2 G-s folyamatos pályaíven.

Ez idáig könyű.
Van e értelme folyamatos 20 G-t húzni?
Nincs hiszen 200 G-t is húzhatna, ha egyenletesen teszi akkor tudni lehet hova érkezik, elé lőnek azt csókolom.

Mit csinálunk helyette?
A 20 sec-be beépítünk 2-3 sec olyan szakaszt ami 20 G-s pályaív módosítást jelent. Ezt elosztjuk 5-6 alkalomra.
Magyarán a rakéta visszatérés közben bele ránt 5-6 szor 20 G-vel a saját pályájába.
Ez nem egy nagy dolog szerintem.
Az Aster-15/30 Pif-paf hajtóműve ugyan erről szól, 30 G-re képes:

Ha arrébb lököd magad 20-30 G-vel egy egy időpillanatban azzal jelentősen megnehezíted azt, hogy lelőjenek, mivel az elfogó rakéta egy fix pálya alapján megy a találkozási pontra.
Ha 20 másodperc alatt 5-6 szor módosul ez a találkozási pont, az már elég jó védelem.

Magyarán nem kell folyamatosan 20 G-t húznia. Elég ha 2-3 másodpercig képes rá 5-6 alkalomra elosztva.

 

[molnibalage]

Nem kell elengedi a fizikát , csak szerintem a kiinduló feltételeid hibásak.
Azt feltételezed, hogy végig 20-30 G-t tud.
De ezt senki nem állította!

Nem ment át a tartalom....

Lehet, hogy irritáló egyesek számára, de egyre inkább szeretném azt látni, hogy ha valaki ilyen vad állításokat tesz, akkor megmutatja a kérdéses hajtóműveket és azt, hogy a hajtóanyag hol van, stb. Mert anélkül ez csak duma.

Én meg fizika menténk gondolkodok.
Ha semmi műszaki tényt nem mutat senki, akkor legalább lássuk mi az elvárás és egy ismert rendszer hogyan viszonyul valami ismeretlenhez.

Teljesen mindegy, hogy 1 vagy csak 0.1 sec-re is 20G-t akarsz, akkor ahhoz ekkora tolóerő kell.
Kész, passz. Ezt nem tudod megspórolni. Mert Newton bácsi szelleme és a valóság seggberúg.
Teljesen mindegy, hogy hány darabra osztod el, akkor is az erő ugyanaz.

Egy AIM-9 hajtómű átmérője 12 cm nagységrendben van és a szükséges tolóerő ÖTVENEDÉT tudja.
Lassan mondom, hogy mindenki megértse.
1/50.

Tehát akkor, ha felteszem, hogy felülettel arányos tolóerő, akkor gyök50-szer nagyobb fúvóka kéne, ami cirka 7. Tehát 7*120 mm = 84 centis átmérő
Hol vannak ezek? Vagy akkor miről van itt szó? Mert én egy fia 1 méter nagyságrendben levő fúvókát sem látok.

Emiatt a kommented össze többi része irreleváns.
Mert hol látsz te akkora méretű fúvókákat, amik tudják a cirka 5000 kN tolóerőt...?
Ennek van akkora tolóereje.

S-II - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ez alapján szerinted a 20-30G gyorsulás reális?
A rakéta axiális gyorsulása szerinted mekkora lehet a légkörön kívül már? 1G talán? Vagy 2G?
És a rakéta FŐHAJTÓMŰVE tolja.

Bakker, azért gondolkozzunk már egy picit.
Erről beszélek, amikor erős a propaganda a HSM és a "manőverező" BM-ek körül.

Gondolkozzunk már.
Látjuk ezt?
Na ez mi? Repülőgép.
Na ez tud tengerszinten 9G-t ha könnyű és repül 900 km/h táján.
De látjuk milye van neki? Mitől tudja,
Hát úgy, hogy van két b*szott nagy szárnya, ami előállítja ezt az erőt.

Az Sz-300 48N6 rakétája 15G-nél koppan ki M4 és közepes magasságon. M4 25 km-en meg kemény 2G-re elég.
Ezek alapján én a 2G-t se nagyon hiszem el, nemhogy 20-at.

Na, ezért kell számokkal és modellekkel dolgozni és nem jelzőkkel, hogy "manőverezik". Azzal a seggemet se tudom kitörölni.

 

[molnibalage]

Az Aster-15/30 Pif-paf hajtóműve ugyan erről szól, 30 G-re képes:

És ez honnan jön? Még a marketing adatok sem írják ezt le.

SAMP/T uses Aster 30 block 1 missiles which are equipped with a modified seeker, fuse, signal processing and a directional blast warhead where larger warhead fragments are directed towards the target.

The Aster 30 missile has a tandem first stage solid propellant booster motor which is jettisoned after launch and turn-over and before the mid-course phase. The first stage booster motor, developed by Fiat Avio, has length 2.3m, weight 340kg, burn time 3.5 seconds. It has two steerable nozzles to provide the missile with thrust vector control during the initial stage of flight.

After jettisoning the first stage booster motor, the second stage missile has a weight of 110kg, length of 2.6m and diameter of 18cm. The body of the missile carries four long rectangular wings and four blunt-tipped triangular control fins at the rear. The second stage missile is fitted with solid propellant sustainer motor. The sustainer motor efflux tube carries the uplink receiver and the fin actuators.

Ha kb. 100 kg tömeg nagyságrendben van a rakéta, akkor is állításod szerinti 30G az 1000 * 30 * 9,81 =294 kN
Nekem itt is a gyanúm az, hogy ennek az előnye az, hogy mid course-ban tud úgy picit módosítani, hogy nem növeli a légellenállást és nagy magasságban, ahol a rakéta is erőtlen, akkor ott a 2G-ből csinál mondjuk 4-6G-t. De nem 30-at.

Az AIM-9L hajtóműve 5 másodpercig ad le névlegesen 10 kN táján úgy, hogy ez 30 kg hajtóanyagba kerül.
És a szilárd hajtóanyagok ISP-je úgy kb. 30 éve változatlan...
Tehát nincs az a csoda hajtóanyag, ami adott tömegű anyagból több tolóerőt hozna ki értelmezhető időre.

Ebből hogyan jön ki a 30G mese értelmezhető ideig?

 

[dudi]

És ez honnan jön? Még a marketing adatok sem írják ezt le.

Ha kb. 100 kg tömeg nagyságrendben van a rakéta, akkor is állításod szerinti 30G az 1000 * 30 * 9,81 =294 kN
Nekem itt is a gyanúm az, hogy ennek az előnye az, hogy mid course-ban tud úgy picit módosítani, hogy nem növeli a légellenállást és nagy magasságban, ahol a rakéta is erőtlen, akkor ott a 2G-ből csinál mondjuk 4-6G-t. De nem 30-at.

Az AIM-9L hajtóműve 5 másodpercig ad le névlegesen 10 kN táján úgy, hogy ez 30 kg hajtóanyagba kerül.
És a szilárd hajtóanyagok ISP-je úgy kb. 30 éve változatlan...
Tehát nincs az a csoda hajtóanyag, ami adott tömegű anyagból több tolóerőt hozna ki értelmezhető időre.

Ebből hogyan jön ki a 30G mese értelmezhető ideig?

Szerintem olyan megoldásra gondol mint ami a TOR M1 rakétáinál is van.

 

[molnibalage]

Szerintem olyan megoldásra gondol mint ami a TOR M1 rakétáinál is van.

Igen, ami 0 sebességnél a súlypontja körül éppen csak megforgatja a kvazi majdnem súlytalan rakétát. Néhány szaz N tolóerő elég ahhoz. Tudod, erő es erokar...

 

[fip7]

Lehet, hogy irritáló egyesek számára, de egyre inkább szeretném azt látni, hogy ha valaki ilyen vad állításokat tesz, akkor megmutatja a kérdéses hajtóműveket és azt, hogy a hajtóanyag hol van, stb. Mert anélkül ez csak duma.

Kurrens haditechnikáról olyan képet, ami a belső valós felépítését mutatja, biztosan nem fogsz találni.

Egy AIM-9 hajtómű átmérője 12 cm nagységrendben van és a szükséges tolóerő ÖTVENEDÉT tudja.
Lassan mondom, hogy mindenki megértse.
1/50.

Lehet én vagyok hülye de az AIM-9L hajtóműve az gyorsítja a rakétát, míg mi most arról beszélünk, hogy az adott tárgy pályája módosul.
Az R-73-ra 40 G-t mondanak, az Iris-T esetén 60 G-s manőver képességről is olvastam már, mind 2 TVC-s.
Az Eurosam weboldalán a gázdinamikus+aerodinamika manőver képesség 60 G-re van megadva az Asternál:

Eurosam - Aster | surface-to-air missiles

Aster 15 and 30 interceptors are surface-to-air missiles. Aster 15 is only set in naval systems, Aster 30 both in naval and ground based systems

www.eurosam.com

Értem én, hogy ez kisebb tárgy, mint az Iskander visszatérő feje.
De azt nem gyorsítani akarjuk a légellenállásal szemben, hanem csak oldal irányban arréblökni, vagy az irányszögét változtatni.
Légiharc rakéták a sűrű légkörben tudnak jóval 60 fok/sec fölötti forduló szögsebességet.
Az Iskander 10-40 km-s magasság között légritka térben mozog!
Nincs ott komolyabb közegellenállás amit le kellene küzdeni.
Irányszöget akarunk változtatni nem gyorsítani!

 

[dudi]

Igen, ami 0 sebességnél a súlypontja körül éppen csak megforgatja a kvazi majdnem súlytalan rakétát. Néhány szaz N tolóerő elég ahhoz. Tudod, erő es erokar...

Azt írtam,hogy az elv ugyan az lehet,nem pedig azt,hogy telerakták ugyanolyan hatékonyságú piropatronokkal.

 

[Törölt tag 1586]

És ez honnan jön? Még a marketing adatok sem írják ezt le.

https://forum.htka.hu/threads/aster-15-es-aster-30-legvedelmi-raketak-samp-t-paams.1348/post-457125

Az Asternek nem olyan lateral acceleration control megoldása van mint pl. a PAC-3 ra.
Külön dedikált hajtómű működik + aerodinamikai kormányfelületek (amíg hatnak)

minden más a linkelt videónban

 

[molnibalage]

Kurrens haditechnikáról olyan képet, ami a belső valós felépítését mutatja, biztosan nem fogsz találni.

A fizika ettől nem változik...

Lehet én vagyok hülye de az AIM-9L hajtóműve az gyorsítja a rakétát, míg mi most arról beszélünk, hogy az adott tárgy pályája módosul.

Jó reggel, gyorsulás az gyorsulás. Attól, hogy az egyik axialis, a másik meg cp, attól az erő úgy alakul, amit írtam.

F=m*a
Pont.

Az R-73-ra 40 G-t mondanak, az Iris-T esetén 60 G-s manőver képességről is olvastam már, mind 2 TVC-s.

Ezt tengerszinten tudjak és nem csak tvc miatt. Nézd már meg...

AIM-9M. 35G max. TVC nélkül. A tolóerő meg a rakéta tömegének kb tízszerese. De annak csak töredéke megy normál irányba. Igy lesz az R-73 nal a 40G.
A TVC az aam-nel másra jó máshogy. Lásd Tor. Kis sebességnél beforgatja a rakétat es jo irányba gyorsul. Amire kis sebességnél nem lenne képes, de mire igen, addigra meg tulrepul a célon

Az Eurosam weboldalán a gázdinamikus+aerodinamika manőver képesség 60 G-re van megadva az Asternál:

Eurosam - Aster | surface-to-air missiles

Aster 15 and 30 interceptors are surface-to-air missiles. Aster 15 is only set in naval systems, Aster 30 both in naval and ground based systems

www.eurosam.com

Irányszöget akarunk változtatni nem gyorsítani!

Bakker, m*a.
Pont.
Jussunk már el a középsulis fizikaig. PONTOSAN ugyanaz.

Alakul a következő militavia videó témája...