Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése

[kamm]

Itt hagytam abba az olvasást.
Mert már leírtam ezt te nagyon te.
Ha a feladat nagysága ismert, akkor ahhoz lehet megnézni a műszaki tartalmat.

Az, hogy 3000 m/s haladó test irányváltoztatása menyi energiába kerül az kb. középiskolás fizika, ha figyelt a delikvens meg Excel tábla kell hozzá.
Innentől fogva a manőverezős faszságokkal kéretik mást fárasztani.

Kivetelt teszek, mert altalaban olvasatlanul atugrom a kommentjeidet - van egy szinvonal, ami ala nem megyek mar -, igy annyit mondok, hogy ezekkel az iskolai fizikamagyarazataiddal sehova sem jutsz honapok ota, mert - ahogy mar sokan leirtak neked -, mar az alapveteseid is hibasak.


Amit keptelen vagy bekalkulalni - nem meglepo, mert egy ismeretlen es azokkal jol lathatoan nem tudsz mit kezdeni -, az a manoverezes egesze (milyen gyakran, milyen iranyban stb stb), erre amugy mar @rudi sot, @Hpasp is tobbszor ramutatott.
Ez egy kritikus tenyezo, ami egyaltalan nem ismert.

Ez nem is lenne baj, ha ezt elfogadnad es megjegyezned, mint ismeretlen tényezőt - de te szimplan csuklobol kijelentesz ra valamit, ami konformalja az eloiteletedet. Esetunkben azt, hogy az oroszok 2018-2020-ban tesztelt ill rendszrbe allitott raketai a 60-as es 70-es evek amerikai raketai szintjen vannak. Miert?
Csak.
Mert te azt ismered es azzal vedheto az amugy minden valodi (!) szakember altal cafolt tevhit, hogy szerintetek a jelenlegi ABM rendszerek kepesek hypersonic elfogasra.
Hat itt vanaz eb elhantolva. Hibas premissza, elfogultság miatt, hianyos ismeretek, amit egyszeruen felresoporsz.

Ez amugy visszatero problema nalad, lasd a sokszor ujrairt Gripen anyagod, ahol @arcas hosszu honapjaiba kerult teged meggyozni, hogy rosszul szamoltad a lizinget meg emiatt mindent, ami anyagi, avagy korabb vitainkban a turboprop vs turbofan tevhiteket stb.

Hidd el, nincs abban semmi, ha az ember azt mondja, 'ja tenyleg, az igaz' valamire.
En rendszeresen megteszem, hetente.
Ezert aztan nem is idegesit fel itt semmi, ezert nem karomkodok, mint te (az alpari hangemrol mar nem is beszelve.)

Probald ki, meg fogsz lepodni, mennyire konnyen megy.

 

[kamm]

Hagyjad rá szerintem. A kígyók kígyóznak, @kamm hiperszonikus célja meg cikázik. Ennyi.
Mostmár legalább azt is tudjuk hogy a Török Szultán miért a Mach16 célt elfogni képes orosz Sz-400-ast választotta a szar korrupt nyugati Patriottal szemben.
Nem vesztett semmit, hiszen mint azt szerencsére @kamm -tól korábban már megtudtuk az F35 is szar.
Az egész nyugat retteg az orosz/kínai csodafegyvertől. Ő már csak tudja, hiszen Ámerikában él!

Hat, az mindenkeppen segit, hogy en anyanyelvi szinten beszelek angolul, te meg lathatoan sehogy, emiatt aztan engen 100% igazolo cikket lineklsz, mint cafolatot illetve orosz forrasokbol probalsz amerikai rendszerekre adatokat hozni, mikozben az orosz rendszerek ismeretlen adatait szinten inkabb tippeled.

Bár a nagyívű korábban beígért F35 management hibákat feltáró nagyívű munkájával sajnos még mindig adós maradt...

Fogalmam sincs, mire gondolsz. Ideznel? Ha nem tul idoigenyes, szivesen valaszolok.

 

[molnibalage]

Kivetelt teszek, mert altalaban olvasatlanul atugrom a kommentjeidet - van egy szinvonal, ami ala nem megyek mar -, igy annyit mondok, hogy ezekkel az iskolai fizikamagyarazataiddal sehova sem jutsz honapok ota, mert - ahogy mar sokan leirtak neked -, mar az alapveteseid is hibasak.


Amit keptelen vagy bekalkulalni - nem meglepo, mert egy ismeretlen es azokkal jol lathatoan nem tudsz mit kezdeni -, az a manoverezes egesze (milyen gyakran, milyen iranyban stb stb), erre amugy mar @rudi sot, @Hpasp is tobbszor ramutatott.
Ez egy kritikus tenyezo, ami egyaltalan nem ismert.

Ez nem is lenne baj, ha ezt elfogadnad es megjegyezned, mint ismeretlen tényezőt - de te szimplan csuklobol kijelentesz ra valamit, ami konformalja az eloiteletedet. Esetunkben azt, hogy az oroszok 2018-2020-ban tesztelt ill rendszrbe allitott raketai a 60-as es 70-es evek amerikai raketai szintjen vannak. Miert?
Csak.
Mert te azt ismered es azzal vedheto az amugy minden valodi (!) szakember altal cafolt tevhit, hogy szerintetek a jelenlegi ABM rendszerek kepesek hypersonic elfogasra.
Hat itt vanaz eb elhantolva. Hibas premissza, elfogultság miatt, hianyos ismeretek, amit egyszeruen felresoporsz.

Ez amugy visszatero problema nalad, lasd a sokszor ujrairt Gripen anyagod, ahol @arcas hosszu honapjaiba kerult teged meggyozni, hogy rosszul szamoltad a lizinget meg emiatt mindent, ami anyagi, avagy korabb vitainkban a turboprop vs turbofan tevhiteket stb.

Hidd el, nincs abban semmi, ha az ember azt mondja, 'ja tenyleg, az igaz' valamire.
En rendszeresen megteszem, hetente.
Ezert aztan nem is idegesit fel itt semmi, ezert nem karomkodok, mint te (az alpari hangemrol mar nem is beszelve.)

Probald ki, meg fogsz lepodni, mennyire konnyen megy.

Rizsát kaptam, annak magyarázatát nem, hogy egy 3000 m/s sebességű tárgyat mi gyorsít 10 vagy 20G-vel, azt nem.
Amúgy nálam ignore-on vagy csak egy idő után néha érdekel mekkora butaságokat firkálsz. Mert most is nagy arrcal fingot reszelsz, de semmi modell, semmi műszaki tartalom.
Bölcsészfilofóziát, na azt kaptam.


Ennyi.

 

[kamm]

Rizsát kaptam, annak magyarázatát nem, hogy egy 3000 m/s sebességű tárgyat mi gyorsít 10 vagy 20G-vel, azt nem.
Amúgy nálam ignore-on vagy csak egy idő után néha érdekel mekkora butaságokat firkálsz. Mert most is nagy arrcal fingot reszelsz, de semmi modell, semmi műszaki tartalom.

Latod, megint keptelen vagy kulturaltan meg irni is.
Itt amugy nagyon plasztikusan egybol kiugrik a problema: nem akarsz avagy csak nehezen tudsz absztrakciokat kezelni. Ez a "modellezuk le es szamoljuk ki" ez a technikusok szintje, raadasul ugye joval az elmeleti koncepcio es tervezes utan jon. (Te amugy muszaki munkakorben dolgozol?)

Bölcsészfilofóziát, na azt kaptam.

Mi koze ennek a bolcseszethez?
FYI toled elteroen en 20+ eves gyakorlattal rendelkezo mernok vagyok, sokmillio dollaros projectekkel a hatam mogott, a vilag legkimeletlenebbul kompetitiv piacan, ahova anno teljesen ismeretlenul erkeztem. Ugyanugy nincs kozom sem raketakhoz, sem fighterekhez mint neked, de en legalabb nem is allitok mast, viszont szakembereket idezek.
Igaz, engem nem is erdekel ennyire reszletesen a tema, a rendszertervezes, a problemak megoldasa, policyk etc az en erdeklodesem szintje.

Ennyi.

Eeeexactly - have a nice day.

 

[Törölt tag 1945]

Hat, az mindenkeppen segit, hogy en anyanyelvi szinten beszelek angolul, te meg lathatoan sehogy, emiatt aztan engen 100% igazolo cikket lineklsz, mint cafolatot illetve orosz forrasokbol probalsz amerikai rendszerekre adatokat hozni, mikozben az orosz rendszerek ismeretlen adatait szinten inkabb tippeled.




Fogalmam sincs, mire gondolsz. Ideznel? Ha nem tul idoigenyes, szivesen valaszolok.

Lehet hogy a váltótársad ígérte? Beszéld át a kollégáiddal miket ígérnek a többi topicban a nick alatt.

 

[kamm]

Lehet hogy a váltótársad ígérte? Beszéld át a kollégáiddal miket ígérnek a többi topicban a nick alatt.

Na, most mar nem ertem. Szoval ez sem ugy tortent?

 

[molnibalage]

Latod, megint keptelen vagy kulturaltan meg irni is.
Itt amugy nagyon plasztikusan egybol kiugrik a problema: nem akarsz avagy csak nehezen tudsz absztrakciokat kezelni. Ez a "modellezuk le es szamoljuk ki" ez a technikusok szintje, raadasul ugye joval az elmeleti koncepcio es tervezes utan jon. (Te amugy muszaki munkakorben dolgozol?)


Mi koze ennek a bolcseszethez?
FYI toled elteroen en 20+ eves gyakorlattal rendelkezo mernok vagyok, sokmillio dollaros projectekkel a hatam mogott, a vilag legkimeletlenebbul kompetitiv piacan, ahova anno teljesen ismeretlenul erkeztem. Ugyanugy nincs kozom sem raketakhoz, sem fighterekhez mint neked, de en legalabb nem is allitok mast, viszont szakembereket idezek.
Igaz, engem nem is erdekel ennyire reszletesen a tema, a rendszertervezes, a problemak megoldasa, policyk etc az en erdeklodesem szintje.


Eeeexactly - have a nice day.

Édes istenem, kulturáltan.
Beszarok.
Számokat, modellt és tényeket kértem.
FYI én is mérnök vagyok gyakorlattal.
Az különösen vicces, hogy ha mérnök vagy, akkor hol vannak modellek és/vagy tények. Nem jelzők.

 

[deze75]

Nos…jól értem-e a felmerült szitúésönt….!
Van egy kissé túl sztárolt orosz hiperszónikus fegyver…hivatalos és nem hivatalos adatok alapján,
Hpasp szerintem nem egyszerűen de azért legküzdhető a NATO számára.
Kamm szerint amit Ő olvas aszerint jelenleg nem rendelkeznek NATO országok olyan fegyverrel ami biztonságosan leküzdené.

Jól értem?…Most ne egymásnak magyarázzátok el hanem nekem…..aki “kezdő” haditechnikai oldalon.

A hozzállásom az pedig,hogy vagy elfogadom mindkét oldal maga által nyújtott infót vagy egyiket sem.
Köszönöm előre is a a segítség nyújtást

 

[molnibalage]

Nos…jól értem-e a felmerült szitúésönt….!
Van egy kissé túl sztárolt orosz hiperszónikus fegyver…hivatalos és nem hivatalos adatok alapján,
Hpasp szerintem nem egyszerűen de azért legküzdhető a NATO számára.
Kamm szerint amit Ő olvas aszerint jelenleg nem rendelkeznek NATO országok olyan fegyverrel ami biztonságosan leküzdené.

Jól értem?…Most ne egymásnak magyarázzátok el hanem nekem…..aki “kezdő” haditechnikai oldalon.

A hozzállásom az pedig,hogy vagy elfogadom mindkét oldal maga által nyújtott infót vagy egyiket sem.
Köszönöm előre is a a segítség nyújtást

Odafent az alapokat összefoglaltuk. Hogy a manőverezés követelményei hol vannak, mit tudnak az elfogó rakéták és azokhoz hogyan viszonyulnak a szép nagy és rohadt nehéz bármik, amik repkednek. Meg azt, hogy ha csinálna egy HGV csak egy 45 fokos felrántást akkor mennyi mozgási energia és sebesség menne a levesbe...

Az atmoszferikus végfázisban gyakorlatilag minden egyenesen repül.
A PAC-3 ilyen viszonyok mellett 3000 m/s célsebességig működik.
Kamm egyetlen érve, hogy "nem, mert csak".

 

[kamm]

Az atmoszferikus végfázisban gyakorlatilag minden egyenesen repül.

Ugyan, dehogy.
Viszont ebbol most az kiderult, hogy eleve azt sem erted, hogy szinte vegig atmoszferaban repul a glider - ez sok mindent megmagyaraz hirtelen...

A PAC-3 ilyen viszonyok mellett 3000 m/s célsebességig működik.
Kamm egyetlen érve, hogy "nem, mert csak".

Nem, az en ervem az, hogy nem erted meg a problemat sem, amit gyere-cipo-hamm-bekaplak egybol tudni velsz oda-vissza es le akarsz "modellezni"... ignorance is bliss, I guess.

 

[speziale]

Nos…jól értem-e a felmerült szitúésönt….!
Van egy kissé túl sztárolt orosz hiperszónikus fegyver…hivatalos és nem hivatalos adatok alapján,
Hpasp szerintem nem egyszerűen de azért legküzdhető a NATO számára.
Kamm szerint amit Ő olvas aszerint jelenleg nem rendelkeznek NATO országok olyan fegyverrel ami biztonságosan leküzdené.

Jól értem?…Most ne egymásnak magyarázzátok el hanem nekem…..aki “kezdő” haditechnikai oldalon.

A hozzállásom az pedig,hogy vagy elfogadom mindkét oldal maga által nyújtott infót vagy egyiket sem.
Köszönöm előre is a a segítség nyújtást

Az alap probléma a következő:
adottak a hiperszonikus csapásmérő eszközök. Ezek között vannak a ballisztikus rakéták (pl.: Kinzal) és vannak hypersonic glider-ek (ilyen lesz majd a Zircon). A vita mots elsősorban a Kinzal kapcsán megy, ami gyakorlatilag egy Mig31-ről indított Iskander ballisztikus rakéta.

Mi az alapfelállás:
a ballisztikus rakéták ugyan gyorsak, de egy jól kiszámítható ballisztikus pályán közlekednek, aminek a felderítése és track-elése a mai radar és számítástechnikai kapacitás mellett nem gond.
pl. manapság egy ekkora radar is képes a ballisztikus rakétákat érzékelni:

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/02.surv/pubs/giraffe_8a.pdf

az elfogás szempontjából a korlátot tehát manapság a rakéta paraméterei határozzák meg. Vagyis legyen elég égésvégi sebessége, illetve nagy magasságokban is tudjon manőverezni. ezt az Aster 30 és a Pac3mse is gázdinamikus (pif-paf) kormányzással oldja meg (vagy egészíti ki a vezérsíkok romló hatékonyságát a ritka légkörben)

úgyhogy akkor az oroszok kitalálták, hogy akkor legyen manőverező ballisztikus rakéta...

a vita most leginkább azon megy, hogy ez a marketing szöveg a valóságban mit is takarhat.
az egyik dolog ami biztos, hogy a Kinzal képes a ballisztikus pálya megtörésére, így a pályája korántsem lesz olyan kiszámítható, mint egy sima ballisztikus rakétának...csak az a baj, hogy a Pershing 2 ezt már 40 éve tudta...akkor ez még gondot okozott az akkori rendszereknek...ma meg már aligha

Úgyhogy a fő kérdés az, hogy a pályatörésen kívül a Kinzal milyen manőverezést képes még végrehajtani és ez mennyire nehezíti meg az elfogó rakéták dolgát

mondjuk személy szerint én azt nem teljesen értem, hogy a terminal phase-ban a rakéta már csak minimális manőverezésre képes, és ez a fázis kb. 20km magasról indul...ez a magasság viszont benne van mind az Aster mind a Pac3mse hatótávjában...szóval nem igazán látom azt, hogy ezek az eszközök a terminal phase.ben miért ne tudnák ledurrantani a Kinzalt

 

[angelsoul]

HPASP és molni számításokkal és modellekkel megtámasztják állításaikat. Egy előadáson lehet ilyesmivel találkozni, nem egy fórumon.
A többi nyers faszság.
Pont.

 

[kamm]

mondjuk személy szerint én azt nem teljesen értem, hogy a terminal phase-ban a rakéta már csak minimális manőverezésre képes, és ez a fázis kb. 20km magasról indul...ez a magasság viszont benne van mind az Aster mind a Pac3mse hatótávjában...szóval nem igazán látom azt, hogy ezek az eszközök a terminal phase.ben miért ne tudnák ledurrantani a Kinzalt

Nem csodalom, ha nem erted, azt en sem ertem - azert nem ertjuk, mert egy teves feltetelezes.
Egyreszt nem lefele jon egyenesen, hanem kacifantosan azaz manoverezve, pl emelkedik, lesullyed, kiterhet jobbra-balra (a scramjetek meg joval alacsonyabban cruisolnak, de meg gyorsithatnak-lassithatnak is), nem tudjuk. Azt viszont biztosan tudjuk, hogy ez nem az 50 evvel ezelotti Pershing-technologia, aki komolyan ugyanazt feltetelezi 2021-ben az oroszoktol, az magat nevetteti ki.

 

[speziale]

Egyreszt nem lefele jon egyenesen, hanem kacifantosan

1) nem..ez csak a te fantazmagóriád...a @rudi által belinkelt cuccból világosan látszik, hogy a végfázisban kb. 2km-et tud kitérni...meg aztán mi alapján "kacifántoskidik" az a rakéta? az nem tudja, hogy lőnek rá...viszont a végfázisban nem nagyon ugrálhat, mert azért a célt is el kellene találni...
2) visszautalva @molnibalage kérdésére: szerinted mégis mi képes a sokkal jobb manőverezésre: egy elfogórakéta vagy a Kinzal?

 

[molnibalage]

1) nem..ez csak a te fantazmagóriád...a @rudi által belinkelt cuccból világosan látszik, hogy a végfázisban kb. 2km-et tud kitérni...meg aztán mi alapján "kacifántoskidik" az a rakéta? az nem tudja, hogy lőnek rá...viszont a végfázisban nem nagyon ugrálhat, mert azért a célt is el kellene találni...
2) visszautalva @molnibalage kérdésére: szerinted mégis mi képes a sokkal jobb manőverezésre: egy elfogórakéta vagy a Kinzal?

Odafent le van vezetve.
Az elfogó rakéta. Labdába nem rúg a Kinzsál. Ez elég egyszerű fizika.
Egy BM vagy HSM vagy HSGV egy dolgot tud csak jól. Fékezni. De azt nagyon. Csak annak is megvannak a következményei.
Amúgy első körben meg lehet nézni, hogy mekkora oldalirányú pályamódosításra képes visszatérő szakaszban az SS. Pl...

 

[kamm]

HPASP és molni számításokkal és modellekkel megtámasztják állításaikat. Egy előadáson lehet ilyesmivel találkozni, nem egy fórumon.

Semmivel nem tamasztottak ala semmit. Komolyan, gyakorlatilag semmibol elohuzott allitasokhoz keresgelnek 100x elhasznalt chartokat meg abrakat.
En ertem, ha ez egyeseknek lenyugozo, de vagyunk paran itt, akik ilyesmiknel 10x bonyolultabb dolgokat adunk le eves szinten egy-egy komoly proposalhoz, masodpercek alatt atlatjuk, ha nincsenek alatta tenyek (ti mar az elejen szokas osszefoglalni a mondandod lenyeget.)

Egeszen meglepo modon azon kaptam magam ujra es ujra, hogy @rudi hozzaszolasai voltak a legjobbak es szinte vegig egyetertettem veluk, aki ujra es ujra az orruk ala dorgolte, hogy vegtelenul leegyszerusitett elkepzelesuk van a manoverezesrol (lathatoan azert, mert ugy igaz lenne a tevesen elore megmondott vegkovetkeztetes.)

A többi nyers faszság.
Pont.

Ezt mar ismerjuk, az ervek nelkuli kijelentes es "pont." Igy indult az egesz vita tavaly.
Aztan persze kiderult sok minden, ma peldaul hogy a feltetelezett NATOs cafolat valojaban megerositi, hogy nincs hypersonic vedelem es hogy megsem hazudik es megsem beszel "f...got" az egesz Pentagon, a nyugat-europai NATOs Patriot-officer es ugy altalaban a teljes szaksajto sem teved, hiaba gondolja azt egy magyar forumon par lelkes forumtars.

FYI tavaly meg szent meggyozodessel hangoztattak, hogy a Patriot leszedi ezeket - ma mar azert elismeri mindegyikuk, hogy ez nem igaz.
Haladunk, meg ha kicsit nehezenis...

1) nem..ez csak a te fantazmagóriád...a @rudi által belinkelt cuccból világosan látszik, hogy a végfázisban kb. 2km-et tud kitérni...

Megint ezek a nesze-semmi-fogd-meg-jol alllitasok...

Mire gondolsz?
Az Avangard a 6000km+ hatotavjan? A Cirkon 1000km+ tenger feletti kacskaringozasa alatt?
Mirol szol ez az allitas, milyen vegfazisrol, milyen raketarol - milyen "belinkelt cuccbrol" van szo?

Semmilyen adat nem ismert, mar azt sem ertem, hogyan latszana barmi is vilagosan.

meg aztán mi alapján "kacifántoskidik" az a rakéta? az nem tudja, hogy lőnek rá...

Melyik es mi nem vilagos rajtuk?
HCM sajat propulsionnal rendelkedik, az Avangardnal vezersikokra tippelnek a legtobben, de ez sem ismert. Mint irtam, semmi sem publikus.
Miert ne tudna? Avagy minek tudni?
Ez egyreszt (semi-randomized) programozas kerdese, masreszt ezek mindegyike guided, ugye.

viszont a végfázisban nem nagyon ugrálhat, mert azért a célt is el kellene találni...

Huh? Miota nem ugralhat 20 km magasrol lefele, ha mondjuk meg 500 km van hatra?
Megint egy minden kontextus nelkuli kijelentes... ennek igy se fule, se farka, ne haragudj.

2) visszautalva @molnibalage kérdésére: szerinted mégis mi képes a sokkal jobb manőverezésre: egy elfogórakéta vagy a Kinzal?

Honna tudna? Semmi nem publikus egyikrol sem.

 

[fip7]

a vita most leginkább azon megy, hogy ez a marketing szöveg a valóságban mit is takarhat.
az egyik dolog ami biztos, hogy a Kinzal képes a ballisztikus pálya megtörésére, így a pályája korántsem lesz olyan kiszámítható, mint egy sima ballisztikus rakétának...csak az a baj, hogy a Pershing 2 ezt már 40 éve tudta...akkor ez még gondot okozott az akkori rendszereknek...ma meg már aligha

Abból kiindulva, hogy erre már az OKA (9K714) is képes volt (40 éve) , szerintem az Iskander ennél azért már többet tudhat.

 

[fip7]

Így az orosz szövegeket olvasgatva az is érdekes teória , hogy mi van ha az Iskander rakéta csalit használ?
Akár vontaott formában?
Az, hogy befolyásolja a leküzdését?
Pl. a PAC 3-as aktív radaros rakétával dolgozik. 250 mm-s átmérőbe azért nem fér bele egy komolyabb EW szűrés. Szerintem.

 

[Törölt tag 4082]

En ertem, ha ez egyeseknek lenyugozo, de vagyunk paran itt, akik ilyesmiknel 10x bonyolultabb dolgokat adunk le eves szinten egy-egy komoly proposalhoz, masodpercek alatt atlatjuk, ha nincsenek alatta tenyek

Lehet, csak amit most nyomsz, az melléduma. Ami kifogást meg ők hoznak, az Newton tvnyek.
És az utóbbiakat nem igazán tudod mellédumával ignorálni.

Szóval oké, hogy azt állítod nem képes elkapni semmi a hiperszónikus fegyvereket, és még azt is elfogadom, hogy mi alapján mondod ezt. Csak ettől még Newton Newton marad, tehát azt azért megsúghatnád, hogy ugyan mégis, hogy manőverezik bármi hiperszónikus sebességű cucc a végfázisban?

 

[pöcshuszár]

Akkor ezt csak így itt hagyom. Hátha alakul még a vélemény a HGV-k képességeiről. A cikk 2016-os!!!
A típus DF-ZF
Kiemelés tőlem:

The gliding phase enables the HGV not only to maneuver aerodynamically – performing evasive actions and evading interception – but also extends the range of the missile.

U.S. defense officials confirmed in June 2015 that the DF-ZF performed “extreme maneuvers” during a flight test.