Hát ezért ez féligazság.Amik az 50es években több ASM/robotreülő progrmot futtattak,pl Matador.Rossz tapasztalataik voltak,és akkor még több hordozócsoportjuk volt.A repülőgép progrmok meg egymást követték,pl az F14 az F111 sikertelensége miatt született.A7 eredetileg váltotta volna az A4et,és a nagyhordozókon ez be is kvetkezett.De a Tengerészgyalogság,és az akkor még meglévő kissebb hordozók(nameg mert egy jolsikerült tipus volt) igényelték az A4 továbbélését.A harpoon pedig ugy lett kifejlesztve,hogy a tengeralatjárók,repülögépek és felszini hajók eggyaránt hordozni tudják.ez behatárolta a méretét.P15 meg elég rövid ideig tündöklt.73ban eggyetlen találatot sem értek el.A zavaró rendszerek pár év alatt ledegradálták csodafegyverből futottak még kategoriába.És megintcsak felhivnám a figyelmet az ami vadász-tengeralatjárok eggyértelmű fölényére.A légi flénnyel, kombinálva ez azt jelenti,hogy egyszerüen nincs szükségük összetett ASM tipussorozatra.Csináltak helyette egy általános tipust.Van patvédelmi változata is,és épitettek hozzá hordszárnyas gyorsnaszádot is,de nemnagyon eröltették.Minek is erltették volna?Lényegében uralták a nyilt vizeket.Most majdnem leöntöttem magam kávéval, ahogy ezt olvastam. Joggal? He???
A Harpoon kifejlesztése nagyobb hatótávra kb. semmiféle jelentősebb plusz költséget nem jelentett volna, itt pusztán arról van szó, hogy a repülős tisztek nem akarták ezt a feladatkört a hadihajóknál hagyni. Eleve a Harpoon fejlesztését 1968-ben kezdték el (!) és csak 1971-ben ítélték oda a McDonnall-Douglas-nak, noha már az 1950-es években lett volna igény rá, de ezeket folyamatosan lesöpörték azzal az indokkal, hogy majd a repülőgépek. Az első hatótáv-igény 25 tengeri mérföld volt, és csak később növelték meg 50 tengeri mérföldre. Igényként felmerült a 100, sőt, 150 tengeri mérföld is, de ezeket folyamatosan áthúzták, és közölték, hogy 50 tengeri mérföld maximum.
Ez olyan, mintha a gyalogságnak csak pisztolyt nyomsz a kezébe gépkarabély vagy puska helyett, mondván, hogy ne aggódj, ami 15 méternél messzebb van nálad, azt majd elintézi a tüzérség. Na, ennél a hasonlatnál azt mondod, hogy ez teljesen rendben van, mert hát a tüzérség úgy is a meghatározó erő a hadviselésben.
Az US NAVY 1977-ben rendszeresítette a Harpoon-t, 10 évvel az INS Eliat elsűllyesztése után!!! A Harpoon hatótávolsága kb. megegyezett az 1960-tól hadrendben álló P-15-el! Az US NAVY nem CSG-ben közlekedő hadihajó 1960-tól 1977-ig (effektíve inkább 1980-ig) gyakorlatilag laposkúszásban kellett járják a tengereket, mert nem csak a szovjet, de a kínai, vietnami, jugoszláv, kelet-német, egyiptomi, észak-koreai, de még a bangladesi haditengerészet is messzebbről tudott hajó elleni robotrepülőgépeket indítani, mint az adott hajók visszalőhettek volna! A visszalövés pedig légvédelmi rakétákkal történhetett látóhatáron belül (~30km), mint a Tartar (56kg-os harci fej), Terrier (99kg-os harci fej) vagy Talos (211kg-os harci fej) rakétákkal, és még az utóbbi is kevesebb, mint fele akkora tömegű harci fejjel bírt, mint a P-15 (454kg).
Persze, lehet azzal védeni ezt, hogy hát a repülőgép-hordozók majd... De ez a fenti hasonlat szerint olyan, mintha a pisztollyal felszerelt gyalogságot folyamatosan önjáró tüzérséggel kíséred, mert hát az úgy lenyom majd mindenkit, mielőtt tüzet nyithatna rájuk...
Akkor még egyszer: egy nagyobb hatótávolságú SSM kifejlesztése kb. tizede lett volna, mint egy hordozófedélzeti repülőgép kifejlesztésének, amiből a NAVY többet is futtatott egyszerre az adott időben (A-6, A-7, F-4, F-14, sőt, ugye még F-111, stb.). Nem is szólva a különféle rakétaprogramokról. Szóval nem lett volna pénz egy relatíve olcsó SSM programra, mert emiatt ne adj isten egy picivel kevesebb jut az amúgy párhuzamos képességű repülőgépekre? Ugye nem baj, ha ezen nevetek egy jót....
Akkor még egyszer, nagyságrendek. Egy LCS korvett ára ma fejlesztési költségek és küldetés modulok nélkült ~500 millió dollár. A fent említett BGM-178 program demo része 50 millió dollár lett volna 2003-ban. A program első fázisa 179 millió dollár, a tervezett teljes fejlesztési program 450 millió dollár. Persze, túlköltekezés szinte kötelező, de akkor is, mondjuk két mostani LCS árából lett volna egy olyan Mach 3+ sebességű, 1000km+ hatótávolságú, legalább 252kg-os harci fejű robotrepülőgépe a NAVY-nek.
Most komolyan, olyan érvet felhozni, hogy dehát szegény csóró US NAVY számára ez nem opció, mert hát nem fér bele a többi program pár száz milliárdja mellé?!?
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Melyik Harpoont változatot melyik Exocet változat űbereli és milyen paraméterekben?
A H-35 meg erősen pusz hidegháborús. Esetleg nézd már meg a finn ASM beszerzésének éveit. Attól, mert valami a piacon elérhető nem jelenti azt, hogy az pont egybeesik azzal, hogy éppen akkor kell valakinek...
(Mellesleg elég vicces, hogy a US Navy és Harpoon fikázókat a H-35 létezése nem hozza zavarba főleg, hogy mikori fejlesztés...)
India el nem kötelezett ország és emiatt lényegében az utóbbi 10 évig semmit nem vett az USA-ból. Brit gyarmati múltja és európai kötődés miatt szerzett be a légierő pl. Mirage-2000-et és Jaguart (az elsőbbinél korrupció is lehetett), illetve több lábon állás miatt szovjetektől MiG-27-est és MiG-29-est. Az első komoly jenki nehéztechnika beszerzés a C-17, CH-47, AH-64 trió volt. Vadászgép továbbra sincs...
Azért erre rá kell kérdezzek: szerinted a Föld nevű bolygón manapság hova nem jut el az USAF, tekintve pl. a B-52 és társai hatósugarát és a támogató légitanker-flottát?!! Én azért emlékszek hogy az Öböl-háborúban USA-bázisról indulva is hajtottak végre csapásmérést Irakban, pedig az azért nem a szomszédban van!!
Biztos hogy szamitott a dolog hogy mar integralva van meglevo platformokon de egyik orszag sem venne hasznalhatatlan alacsony hatasfoku technikat. A finnek nem szegyelnek Brazil vagy DEl Afrikai technikat is venni ha azt tartjak a jonak.
A Matador egy stratégiai / taktikai nukleáris csapásmérő robotrepülőgép-program volt. Hogy is jön a hajó elleni robotrepülőgép-témához?
A Harpoon kifejlesztésével véget érő program 1965-ben indult, kifejezetten hajófedélzeti fegyvernek. Még 1968-ban is így indult az ekkor már Harpoon néven futó program. Az, hogy torpedó-vetőcsőből és repülőgépről is indítható legyen csak 1970 körül lett része a programnak. És ismét: a hatótávolságot simán meg tudták volna emelni akár 150 tengeri mérföldre is....
13 éves fegyverrendszer nem tündökölt egy vadonatúj ellentevékenység hatására? Ez aztán a csoda....
Eközben a szovjeteknek már maréknyi újabb rendszere volt, a P-15 ekkor már felújításon esett át (amin az egyiptomi és szír P-15-ök nem), illetve megjelent a P-15M...
Egyértelmű fölény? Ajánlom figyelmedbe a Cold Waters c. játékot, játsz egy kicsit vele full realitáson, és mond azt teljes meggyőződésből, hogy az 1960-as években egyértelmű fölényben lettek volna az amerikai SSN-ek a felszíni hajókkal szemben.....
Röviden: egy frászt voltak fölényben.
Brrrr.....
Nincs szükségük összetett robotrepülőgép-családra, de azért megcsinálják most a Tomahawk-ból és a Harpoon-ból, mert hirtelen nincs más, közben ott az NSM és az LRSAM program. Plusz hirtelen most már szeretnének szuper- és/vagy hiperszonikus hajó elleni fegyver. Értem. Valójában nem, de úgy tűnik én vagyok itt a vak a megvilágosultak között.
Építettek hozzá hordszárnyas gyorsnaszádot... Na igen, látva, hogy a szovjet Komár és OSzA gyorsnyaszádok milyen hatékonyak, az US NAVY-n belül volt egy csoport (Elmo Zumwalttal az élen), akik verték az asztalt, hogy na tessék, ilyen hajókra lenne nekünk is szükségünk, hogy az ellenséges flottacsoportokat hatékonyan zaklathassuk és szétzilálhassuk (egy gyorsnaszád ellen nem fogsz nukleáris csapásmérést végrehajtani - egy hordozó ellen igen, melyiknek van nagyobb túlélési esélye vajon?). Annyira, hogy jöttek volna a nyugat-németek és az olaszok is a programba (előbbiek Exocet, utóbbiak később Otomat rakétákkal). A Pegasus-osztály persze kötelező túlzásokba esett, nekik nem volt elég simán egy rakétás gyorsnaszád, nekik egy 50 csomóra képes hajó kellett. Csakmertazért. Az eredmény a méregdrága Pegasus lett, és a drágasága miatt 6 darab után leállították a programot, a két NATO tagország pedig gyorsan menekült belőle. Csodálkozunk, hogy nem nagyon erőltették? Az US NAVY közölte, hogy őt nem érdekli a partmenti hadviselés, neki csúcstechnikás rakétás rombolók kellenek. Nesze neked.
Uralták a nyílt vizeket? Aham....
M
molnibalage
Guest
Ez minimális plusz költség. Ha kb. 100 kg + kerót adsz hozzá, akkor picivel lesz hosszabb a rakéta, picivel nagyobb vezérsíkok vagy a jelenlegivel nagyobb állásszög és kisebb végsebesség, de mégis azért nagyobb hatótávolság. A Harpoon megjelenésekor bőven, de bőven jó volt. Minden orosz SAM renszer HMZ-jén kívül indítható volt még a hh után sőt, ma is úgy, hogy nem kell a horizont alá sem menni. 150 km-esnél nagyobb HMZ-s SAM nem került a hh után sem egyetlen orosz hajóra sem. (Még.)
Ez már az AGM-84A 200 km körüli HMZ-vel is igaz volt. Ha 300 km a HMZ ez érdemben akkor sem változik.
A Harpoon megjelenésekor már volt E-2.
Ma sincs nagyon, legfeljebb Kína, ha parközelbe megy és az Sz-300PMU2 HMZ-ben és kisebb BM-ek HMZ-jén belül úszkálna. Ezt meg úgysem teszi meg. Olyan brutális tűzereje van egy 2 hajós CSG-nek, hogy kb. közelében nincs senki annak. 2 Tico és 6-7 db AB roboló bármilyen mixben annyi célcsatornával és rakétával bír, hogy azzal számottevő erőt szembeállítani pusztán haditengerészeti alapon senki nem tud még akkor sem, ha ehhez a HT légierő bombázóit is hozzáveszi az ember. (H-6 és Tu-22M)
M
molnibalage
Guest
Korábban is te írtad le ezt a téveszmét? Kérlek soroljad már a hadrendben levő szuperszonikus szovjet ASM-eket. A HT Összefoglaló mellékletére kb. harmadjára hívom fel a figyelmet. Kétnyelvű, angol / orosz. Szabad olvasgatni
Ez önmagában nem igaz. A '80-as évek végén egy koordinált HT légierő, hajó és tengós ASM ellen elég kevés Tico volt (VLS sehol) és AB romboló 0. Akkor volt esély áttörni nuki nélkül egy 1-2 hordozós CSG védelmét úgy, ahogy néhány percben belül érkező 100-150-es nagyságrendű ASM-mel. Az más kérdés, hogy ennek koordinált megvalósítása mennyire lett volna realitás. Tehát az, hogy azt a 100-150 db célt hogyan préselik bele egy mondjuk 5 perces ablakban és lehetőleg több irányból. Azóta közelében nem volt ennek a helyzetnek senki.
(Ha majd befejeztem minden mást, akkor a köv rövid írás témája ez lesz, de ez nagyon a Holdban van most.)
E-2D vagy F-35-tel is megy a horizont alá lövés, de ez annyira drága, hogy azért azt ne képzelje senki, hogy csak ilyen SAM lesz AB-n.
Jujujuj...
Azért még a horizont alá lövés képességével sincs meg 500 km-es area denial, nemhogy 1000 km. A 200 km valahol igaz, csak ugyebár ekkora távolságban BARCAP is van már.
Hogyan lehet önvédelmi fegyver egy ASM...?
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
A Pegasus kapcsán az 50 csomós megjegyzést nem értem. A Komar alig volt ennél lassabb, az Osa alapváltozata volt 40 csomó alatti. Nem hinném, hogy attól lett drága, hogy picit gyorsabb lett. Maga a hajótest és hajtáslánc sanszosan nem volt annyiba, mint azért 8 db irányított ASM és a hozzá szükséges harcászati elektronika és az ágyú a hajón a hozzá tartozó automatizációval. Van erre valami forrás?
Nekem a Pegaus egy kicsit hi-techebb Komar-nak tűnik úgy, hogy "csakazértis" nagyobb ágyút tettek rá. Ez lehet, hogy a partaszálláskor felmerülő fire support miatt volt. Lövésem sincs erről.
Lacrosse @ Günther's Space Page
Lacrosse @ LeakSource
Ups & Downs of radar satellites @ Airforcemags (2009)
A Komar 44 csomót tudott, de diesel-motorokkal.
A Pegasus hivatalosan 48 csomót tudott, de az elvárt sebesség 50 csomó volt (állítólag tudta is azt). Viszont két diesel-motorja volt a kis sebességhez, és egy GE LM2500 gázturbinája a nagy sebességhez. Az áruk (R&D nélkül, tehát csak a megépítés) FY73-ban 870 000 dollár volt, ami cirka 50%-al volt magasabb, mint amit először kalkulálták.
Egy jó kis anyag a Pegasus-osztályról
M
molnibalage
Guest
A Matador nem ASM. BM pótlék volt, annak is ótvarszar.
Nem csak nagyon. Emlékeim szerint harcászati századoknál sehol nem szolgált már a '80-as évekeben. Az összes wikis századot végignéztem. Minden A-4-et használó alakulatot vagy feloszlattak 1980 előtt vagy már (soksor igen régen) A-7-tel repültek.
.
Forrás Lásd fent.
Nem meglepő. Az első P-15 még kőkeményen analóg korszak gyeremeke volt, a '70-es évek meg már a félvezetőké...
Pchela,Turya,Murajev,Matka sorozatban a Szu hordszárnyas naszádok.Szintén drágábbak voltak a Komárnál.Harpoon került még amerikai gyártású gyorsnaszádra is,csak nem ami hadrendbe.Igazábol nem tudom mi bajod a Harpoonnal.40+ éves tipus,amit multihordozásra tervesztek,és még mindig tartja magát az élvonalban.És eredetileg SH3hoz is tervezték integrálni,szóval nem akartak egy bizonyos méret fölé menni.Méretkategóriájában még mindig a legsokoldalubb,legfejleszthetőbb rendszer.Mondj még egy ilyen ASM tpiust,amiről elmondható ez
A maga osztályában nem sok, csak...
- 1977-ben jelent meg hadrendben az első dedikált amerikai hajó-hajó osztályú fegyverként
- Volt alternatívája a nem sokkal nagyobb RGM/UGM-109B képében jobb képeségekkel, amit hajókra nem telepítettek (holott nem jelentett volna gondot).
- Lett volna hajóról indított szuperszonikus program, elkaszálták.
- A fentiek miatt a Harpoon valójában egy kényszerpálya. Nem véletlen, hogy párhuzamosan most hirtelen ennyi alternatíva jelent meg (Tomahawk, LRSAM és NSM).
Exocet...
Matadornak volt partvédelmi változata,de gyorsan ejtették.Az A4 a IIvh-bol származó Intrepid hajókon élt,amig voltak.Libiaiak naszádjaikon már szthiszem a C változattal nem mentek semmire.Ahiszem az már újabb elektronikával működtt
A Matador végig USAF program volt, szóval az egészet nem értem. Az US NAVY-nek semmi, köze nem volt hozzá. Az ő robotrepülőgép-programjuk a Regulus volt, de az is stratégiai csapásmérő robotrepülőgép volt, sose került szóba hajó elleni alkalmazása.
M-109 nem Tomahawk változat?Kissé nagyobb méretkategória.Eocet egy méretkategoria,de 3külnbz méretben,mig a Harpoon egy méretben.Legfljebb a nem légi inditású változatra illesztik a gyorsittó fokozatot.És csak a legutóbbi gázturbinás változat kzeliti,de nem eléri a Harpoon teljesitményét.
Melyik amerikai rakétás hadihajón okozott volna az adott időszakban problémát elhelyezni egy Tomahawk konténert a Harpoon konténerek helyén? Miért probléma, hogy nagyobb?
Mennyiben probléma ez? Az Exocet 1973-ban került hadrendbe, négy évvel korábban, mint a Harpoon, és ugyanolyan feladatkörrel és képességekkel bírt.
Az volt a kérés, hogy mondjak egy hasonlóan jól fejleszthető, sokoldalú ASM-et. Mondtam. Most keresed a kifogásokat, hogy akkor miért is nem jó a példa?
Feladom. Úgy tűnik a HTKA-n vitázni, érvelni eléggé értelmetlen dolog...
Tomahawk nagyobb fegyver.A Harpoont helikopterre is szánták,járörgéeknek is,régebbi hajók korszerüsitesére is,és gyorsnaszádokra is.Hova teszel egy Tomahawkot ezeken?Exocet 73ban 40km hatótávval indult,MM40 elérte a 70km-et.De azt nem lehet légieszközröl indittani.Cirka 10éve kaphatott gázturbinát?Harpoon 90km-mel indult,és most valahol 200+km-nél van?És tulajdonképpen 60as évek elején kezték fejleszteni,ha jól emlékszem.Eredetileg azthiszem tengeralatjáró-vadász fegyvernek indult.80as évek végén mind a Tomahawk,mind a Harppoon leváltása szóba került,szuperszónikus tippusokkal.De a Szu bedölt,és sok más programmal eggyüt mentek a levesbe ezek is.Most meg vakaroznak,hogy elbalfaszkodtak 20évet.Kina jobban fejlődik mint várták.És azok a "nagy" tervek,hogy technológiai "nagy ugrást" csináljanak,kb annyira jöttek be mint a kinai Nagy Ugrás.Nincs műkdőképes EM ágyú,nincs bevethető lézerágyú,nincs hiperszónikus bombázó még a fasorba sem.Ki akartak hagyni egy fejlődési lépcsőfokot.De azért még mindig hozzájuk kapaszkodnak,és nem ők.Melyik amerikai rakétás hadihajón okozott volna az adott időszakban problémát elhelyezni egy Tomahawk konténert a Harpoon konténerek helyén? Miért probléma, hogy nagyobb?
Mennyiben probléma ez? Az Exocet 1973-ban került hadrendbe, négy évvel korábban, mint a Harpoon, és ugyanolyan feladatkörrel és képességekkel bírt.
Az volt a kérés, hogy mondjak egy hasonlóan jól fejleszthető, sokoldalú ASM-et. Mondtam. Most keresed a kifogásokat, hogy akkor miért is nem jó a példa?
Feladom. Úgy tűnik a HTKA-n vitázni, érvelni eléggé értelmetlen dolog...
Tényleg?
Szerinted véletlenül írtam le már az elején?
Utána véletlenül kérdeztem rá, hogy melyik amerikai hadihajó az, ahol egy Harpoon indító elfér, de a Tomahawk indító nem?
Ki a fészkes fene beszélt bármit is helikopterekről és tengerészeti járőrgépekről? A kezdetektől fogva hadihajókról írtam. Úgy látom feleslegesen hangsúlyoztam ki, minimum vastagított betű és aláhúzás kellett volna, esetleg villogó nyilak, amik rá mutatnak (sajnos nem tudom, ezen fórummotorral hogy valósítható meg), mert a nélkül nem elég feltünő...