Hiperszonikus hajó elleni rakéták

[DINAMO]

Ne hagyjátok magatokat!
Sharid jól idetrollkodot megint egy f@szságot, hogy elvigye az értelmes beszélgetést rossz irányba, de ne hagyjuk már magunkat. Térjünk csak szépen vissza az eredeti témához!

Hpasp

Az előző oldalon te azt állítod, hogy ami a Patriot HMZ-jébe repült azt 100%-osan lelőtte?
Csak mert én 40-60%-os találati arányokra emlékszem.
Ráadásul a "nagy műben" elég világosan le van írva, hogy egy automata rendszer. Vagyis nagyon meglepne ha HMZ-n kívüli célokra indítana a rendszer. Vagyis beérkező rakétára indít akkor nagy eséllyel HMZ-n belül van, és így kétlem, hogy túl magas lenne a "fölösleges" indítások száma.
Ha innen nézzük a dolgot, akkor viszont a a Patriotos ABM-s történetek nem azt a történetet mesélik el, mint amit te állítasz meg a gyár prospektusai.
Aztán persze lehet én tudom rosszul

A Patriotnal ez ugy muxik hogy tobb taktikai uzemmodbol valaszthatod ki amit seretnel.
Van pl amikor VIP et ( objektum csapatok stb ) vedesz. Ilyenkor a tuzelesi szektorod annak vedelmere van beallitva es csak akkor indit a rendszer raketat ha azt erzekeli hogy a bejovo cel azt vagy a PMB-t veszelyezteti. Ilyenkor igen igen magas a talalati aranya es tobbszori raketa inditassal gyakorlatilag 100% os !

A masik ilyen uzemmod amikor egy terulet vedelmere van a rendszer rendelve ami lenyegesen nagyobb mint ha csak egy "pontcelt" vedesz es ilyenkor a PK a vedendo terulet kulonbozo reszein jelentosen elter. Pl ha vedesz egy 180 fokos szektort es annak a tulso szelere erkezik ahol a terepadottsagok miatt is csak keson tudsz reagalni ) egy cel nagy sebesseggel akkor bizony a raketaid mar kiegve lelassulva ernek oda es a PK drasztikusan esni tud.

Roviiden mint barmely fegyvernel ugy a Patriotnal is nem onmagaban a tervezesi gyartasi parameterek hanem az azt hasznalo allomany kepzettsege motivaltsaga is jelentosen hatassal van a rendszer hatekonysagara.

 

[dudi]

A Patriotnal ez ugy muxik hogy tobb taktikai uzemmodbol valaszthatod ki amit seretnel.
Van pl amikor VIP et ( objektum csapatok stb ) vedesz. Ilyenkor a tuzelesi szektorod annak vedelmere van beallitva es csak akkor indit a rendszer raketat ha azt erzekeli hogy a bejovo cel azt vagy a PMB-t veszelyezteti. Ilyenkor igen igen magas a talalati aranya es tobbszori raketa inditassal gyakorlatilag 100% os !

A masik ilyen uzemmod amikor egy terulet vedelmere van a rendszer rendelve ami lenyegesen nagyobb mint ha csak egy "pontcelt" vedesz es ilyenkor a PK a vedendo terulet kulonbozo reszein jelentosen elter. Pl ha vedesz egy 180 fokos szektort es annak a tulso szelere erkezik ahol a terepadottsagok miatt is csak keson tudsz reagalni ) egy cel nagy sebesseggel akkor bizony a raketaid mar kiegve lelassulva ernek oda es a PK drasztikusan esni tud.

Roviiden mint barmely fegyvernel ugy a Patriotnal is nem onmagaban a tervezesi gyartasi parameterek hanem az azt hasznalo allomany kepzettsege motivaltsaga is jelentosen hatassal van a rendszer hatekonysagara.

100%-os találati arány az amikor minden rakéta talál.Az,hogy minden célt megsemmisítesz de van amelyikre ellősz több rakétát is az 100%-os leküzdési arány.A kettő közt ég és föld a különbség.

 

[DINAMO]

100%-os találati arány az amikor minden rakéta talál.Az,hogy minden célt megsemmisítesz de van amelyikre ellősz több rakétát is az 100%-os leküzdési arány.A kettő közt ég és föld a különbség.

Egyetertek. Koszonom a javitast. A jovoben majd igyekszem megfeleloen hasznalni a kifejezeseket. Azert remelem ertheto volt amit irtam.

 

[Törölt tag 1945]

Ne hagyjátok magatokat!
Sharid jól idetrollkodot megint egy f@szságot, hogy elvigye az értelmes beszélgetést rossz irányba, de ne hagyjuk már magunkat. Térjünk csak szépen vissza az eredeti témához!

Hpasp

Az előző oldalon te azt állítod, hogy ami a Patriot HMZ-jébe repült azt 100%-osan lelőtte?

Megmutatnád, hogy hol is állítottam ilyet???

 

[Törölt tag 1945]

Ne hagyjátok magatokat!
Sharid jól idetrollkodot megint egy f@szságot, hogy elvigye az értelmes beszélgetést rossz irányba, de ne hagyjuk már magunkat. Térjünk csak szépen vissza az eredeti témához!

Hpasp

Vagyis nagyon meglepne ha HMZ-n kívüli célokra indítana a rendszer. Vagyis beérkező rakétára indít akkor nagy eséllyel HMZ-n belül van, és így kétlem, hogy túl magas lenne a "fölösleges" indítások száma.

Engem meg pont az lepne meg, ha a manuális indítás "override" lehetősége nem lenne meg.

 

[fip7]

Hpasp

Elnézést kérek tőled, tényleg nem mondtál még csak hasonlót sem!
Cifu írt nekem választ a SCUD vs. Petriottal kapcsolatban, szóval ezt benéztem
Sorry!

 

[DINAMO]

Engem meg pont az lepne meg, ha a manuális indítás "override" lehetősége nem lenne meg.

"Battle override" or "Battle short" nak hivjak a gombot attol fuggoen milyen szoftver fut.

 

[DINAMO]

Hpasp

Elnézést kérek tőled, tényleg nem mondtál még csak hasonlót sem!
Cifu írt nekem választ a SCUD vs. Petriottal kapcsolatban, szóval ezt benéztem
Sorry!

Azt kell megerteni hogy ha egy vagy barmely raketanak a gyari prosija azt irja hogy 100km a hatotavja az nem azt jelenti hogy a 100km es "felgombon" belul barhol ugyanannyi a talalati megsemmisitesi aranya. Ez a cel jellegetol ( sebessge, repulesi magassag, manoverezes rcs stb ) a terep adottsagaitol es az inditotol levo tavolsafgatol aspektusatol nagyban fugg.
A legtobb kozepes lerak egy manoverezo vadaszgep celra cca 30-40% os ( max ) talalti arannyal rendelkezik a hatotavolsaga kulso cca 1/4 en.

Ez egy DINAMIKUS dolog es nem valami statikus allando.

 

[Törölt tag 1945]

"Battle override" or "Battle short" nak hivjak a gombot attol fuggoen milyen szoftver fut.

OFF

Még az 50-es évek végén, amikor a Sz-125 Nyeva (SA-3) fejlesztése tartott, volt nagyobb vita a szovjeteknél pont erről a kérdésről.
A mérnökök megoldották (már akkoriban!), hogy a komplexum automatikusan indítson, ha a cél az indítási zónában tartózkodik...
... a kérdés pont az volt, hogy indíthasson-e a kezelő amikor a találat esélye nulla vagy nagyon alacsony.

A mérnökök szerint ez felesleges, és csak rakéta pazarlást okoz (plusz rontja később a komplexum típusra számolt találati arányt).

DF Usztyinov (az igazi katona) viszont megvétózta ezt az ötletet, szerinte egy kezelőnek mindig meg kell adni a lehetőséget az indításra, hiszen az akár elterelheti az ellen figyelmét a kritikus pillanatban, esetleg amúgy felesleges manőverre kényszerítheti, így egy lérakos hibázásnak is lehet eredménye.

Azóta is minden komplexumon fennáll ez a lehetőség.

ON

 

[fip7]

Amúgy:
http://www.defensionem.com/scud-versus-patriot/

 

[Törölt tag 1945]

Amúgy:
http://www.defensionem.com/scud-versus-patriot/

Patriot lérakos topicban válaszolok...

 

[DINAMO]

OFF

Még az 50-es évek végén, amikor a Sz-125 Nyeva (SA-3) fejlesztése tartott, volt nagyobb vita a szovjeteknél pont erről a kérdésről.
A mérnökök megoldották (már akkoriban!), hogy a komplexum automatikusan indítson, ha a cél az indítási zónában tartózkodik...
... a kérdés pont az volt, hogy indíthasson-e a kezelő amikor a találat esélye nulla vagy nagyon alacsony.

A mérnökök szerint ez felesleges, és csak rakéta pazarlást okoz (plusz rontja később a komplexum típusra számolt találati arányt).

DF Usztyinov (az igazi katona) viszont megvétózta ezt az ötletet, szerinte egy kezelőnek mindig meg kell adni a lehetőséget az indításra, hiszen az akár elterelheti az ellen figyelmét a kritikus pillanatban, esetleg amúgy felesleges manőverre kényszerítheti, így egy lérakos hibázásnak is lehet eredménye.

Azóta is minden komplexumon fennáll ez a lehetőség.

ON

PONTOSAN

Barmilyen furcsa de egy ember mindig tobbet tud mint egy szamitogep. Pl egy szamitogep nem tudja hogy a ket kozeledo cel kozul melyiken van fuggesztve fegyverzet. A katona optronikon keresztul lathatja vagy eppen "mas" modon is szert tehet erre az infora es hiaba fenyegetobb a fegyver nelkuli gep manovere ( zandekosan ) ilyenkor a rendszert felul kell irni es ( ha egy celcsatornas vagy mar csak egy raketad van ) akkor a veszelyesebb gepre kell allitani.

Rentgeteg olyan helyet van amikor erre szukseg lehet.

 

[molnibalage]

Ne hagyjátok magatokat!
Sharid jól idetrollkodot megint egy f@szságot, hogy elvigye az értelmes beszélgetést rossz irányba, de ne hagyjuk már magunkat. Térjünk csak szépen vissza az eredeti témához!

Hpasp

Az előző oldalon te azt állítod, hogy ami a Patriot HMZ-jébe repült azt 100%-osan lelőtte?
Csak mert én 40-60%-os találati arányokra emlékszem.
Ráadásul a "nagy műben" elég világosan le van írva, hogy egy automata rendszer. Vagyis nagyon meglepne ha HMZ-n kívüli célokra indítana a rendszer. Vagyis beérkező rakétára indít akkor nagy eséllyel HMZ-n belül van, és így kétlem, hogy túl magas lenne a "fölösleges" indítások száma.
Ha innen nézzük a dolgot, akkor viszont a a Patriotos ABM-s történetek nem azt a történetet mesélik el, mint amit te állítasz meg a gyár prospektusai.
Aztán persze lehet én tudom rosszul

Van manual override...

 

[speziale]

Szerintem is benne van. Változtat ez valamit lényegesen a harcértékben? Nem lesz mobil, jobb túlélőképességű és rugalmasabb rendszer, mint a hagyományos szárazföldi változat? Stand off-nak még a szárazföldi is az volt már, s a légi is bőven minden SAM rendszer hatótávján kívül indítható.
A választ innentől szerintem mindketten tudjuk, hogy mi az előnye, s hogy van neki a hagyományossal szemben.
A kulcs kérdés NEM az, hogy 800, 1000, vagy 2000 km a hatótávolsága a rakétának, hanem az, hogy hányszor, és milyen mértékű manőverre képes, közben mennyiből mennyi sebességet veszít, ki tudják e lőni megbízható százalékkal az ABM és korszerű SAM rendszerek, vagy sem.
Ez az amihez NINCS megbízható adat, meg nem is nagyon lesz mostanában.

Szerintem 2 dolog miatt fontos, hogy valójában 2000 vagy csak mondjuk 1200 km a khinzal hatótávja:

ad1) egyrészt ha a hatótávolság csak amolyan "oroszosan" igaz, akkor elképzelhető, hogy ez az összes állításra is áll. pl.: a manőverező képesésge lehet csak az aero fékező manőverből áll...ami ugyan kitolja a hatótávot, de nem tudom hogy a célleküzdést mennyire nehezíti. ezt majd megmondják a nálam okosabbak. De ez pl. azért érdekes, mert hiába tolod ki egy alapból 500-700 km-es rakéta hatótávját légi indítással meg ezzel az aero fékezéssel, ha az aero fékezés miatti sebesség csökkenés könnyebbé teszi a célleküzdést...
ad2) ezt majd szintén megszámvetik az okosok, de szerintem ha a khinzal hatótávja önmagában csak mondjuk 1200 km akkor az előretolt E-2D akár érzékelheti is a Mig31-et, sőt, ha abból indulok ki, hogy az F35 EOTS rendszere 1000 km-ről követett egy ballisztikus rakéta indítást, miért ne tudná ezt megtenne 600-700 km-ről egy Khinzal indítással? Ettől persze az indító platformot nem küzdöd le, de gyakorlatilag azonnal értesülsz az indításról...

ad3) tekintetbe véve, hogy hamarosan jön az aktív radaros ESSM ez annyival megnöveli a CBG célcsatorna számot, hogy simán megtehetik azt, hogy kevesebb ESSM-et visznek magukkal (így a hagyományos ASM-ek elleni védelem nem gyengül), és helyettük több SM3/SM6-ot visznek...lehet még árban sem jönnek ki olyan rosszul, legalább is nem tudom, hogy 4 aktív radaros ESSM ára hogy viszonyul egy SM3-hoz. Ezzel rögtön megnövelték a CBG célcsatorna számát a hiperszonikus célok ellen...

ad4) lehet annak örömködni, hogy összepárosítottak 2 meglévő rendszert, de ez attól még nem feltétlenül lesz nagyon költséghatékony mert a rendszer mindkét eleme önmagában drága. Ráadásul amíg a Mig 31 anyahajóra vadászik, addig az alap szerepkörét nem tudja ellátni...ad abszurdum egy ohio úgy megszórhatja Tomahawk-okkal a Mig31-esek bázisát, hogy nem lesz hova visszatérni...

ad5) azért amikor a patriot vagy egyéb elhárító rakéták hatékonyságát firtajuk, amellett sem menjünk már el, hogy a Scud-okból mennyi is talált célt? Mert egy területre felfestett anyahajó körvonalat kicsit könnyebb eltalálni, mint egy zavarást, manőverezést végző célt...

 

[dudi]

Szerintem 2 dolog miatt fontos, hogy valójában 2000 vagy csak mondjuk 1200 km a khinzal hatótávja:

ad1) egyrészt ha a hatótávolság csak amolyan "oroszosan" igaz, akkor elképzelhető, hogy ez az összes állításra is áll. pl.: a manőverező képesésge lehet csak az aero fékező manőverből áll...ami ugyan kitolja a hatótávot, de nem tudom hogy a célleküzdést mennyire nehezíti. ezt majd megmondják a nálam okosabbak. De ez pl. azért érdekes, mert hiába tolod ki egy alapból 500-700 km-es rakéta hatótávját légi indítással meg ezzel az aero fékezéssel, ha az aero fékezés miatti sebesség csökkenés könnyebbé teszi a célleküzdést...
ad2) ezt majd szintén megszámvetik az okosok, de szerintem ha a khinzal hatótávja önmagában csak mondjuk 1200 km akkor az előretolt E-2D akár érzékelheti is a Mig31-et, sőt, ha abból indulok ki, hogy az F35 EOTS rendszere 1000 km-ről követett egy ballisztikus rakéta indítást, miért ne tudná ezt megtenne 600-700 km-ről egy Khinzal indítással? Ettől persze az indító platformot nem küzdöd le, de gyakorlatilag azonnal értesülsz az indításról...

ad3) tekintetbe véve, hogy hamarosan jön az aktív radaros ESSM ez annyival megnöveli a CBG célcsatorna számot, hogy simán megtehetik azt, hogy kevesebb ESSM-et visznek magukkal (így a hagyományos ASM-ek elleni védelem nem gyengül), és helyettük több SM3/SM6-ot visznek...lehet még árban sem jönnek ki olyan rosszul, legalább is nem tudom, hogy 4 aktív radaros ESSM ára hogy viszonyul egy SM3-hoz. Ezzel rögtön megnövelték a CBG célcsatorna számát a hiperszonikus célok ellen...

ad4) lehet annak örömködni, hogy összepárosítottak 2 meglévő rendszert, de ez attól még nem feltétlenül lesz nagyon költséghatékony mert a rendszer mindkét eleme önmagában drága. Ráadásul amíg a Mig 31 anyahajóra vadászik, addig az alap szerepkörét nem tudja ellátni...ad abszurdum egy ohio úgy megszórhatja Tomahawk-okkal a Mig31-esek bázisát, hogy nem lesz hova visszatérni...

ad5) azért amikor a patriot vagy egyéb elhárító rakéták hatékonyságát firtajuk, amellett sem menjünk már el, hogy a Scud-okból mennyi is talált célt? Mert egy területre felfestett anyahajó körvonalat kicsit könnyebb eltalálni, mint egy zavarást, manőverezést végző célt...

Scuddal városn kisebb célt támadni elég nagy "önbizalomra" vall.

 

[DINAMO]

Szerintem 2 dolog miatt fontos, hogy valójában 2000 vagy csak mondjuk 1200 km a khinzal hatótávja:

ad1) egyrészt ha a hatótávolság csak amolyan "oroszosan" igaz, akkor elképzelhető, hogy ez az összes állításra is áll. pl.: a manőverező képesésge lehet csak az aero fékező manőverből áll...ami ugyan kitolja a hatótávot, de nem tudom hogy a célleküzdést mennyire nehezíti. ezt majd megmondják a nálam okosabbak. De ez pl. azért érdekes, mert hiába tolod ki egy alapból 500-700 km-es rakéta hatótávját légi indítással meg ezzel az aero fékezéssel, ha az aero fékezés miatti sebesség csökkenés könnyebbé teszi a célleküzdést...
ad2) ezt majd szintén megszámvetik az okosok, de szerintem ha a khinzal hatótávja önmagában csak mondjuk 1200 km akkor az előretolt E-2D akár érzékelheti is a Mig31-et, sőt, ha abból indulok ki, hogy az F35 EOTS rendszere 1000 km-ről követett egy ballisztikus rakéta indítást, miért ne tudná ezt megtenne 600-700 km-ről egy Khinzal indítással? Ettől persze az indító platformot nem küzdöd le, de gyakorlatilag azonnal értesülsz az indításról...

ad3) tekintetbe véve, hogy hamarosan jön az aktív radaros ESSM ez annyival megnöveli a CBG célcsatorna számot, hogy simán megtehetik azt, hogy kevesebb ESSM-et visznek magukkal (így a hagyományos ASM-ek elleni védelem nem gyengül), és helyettük több SM3/SM6-ot visznek...lehet még árban sem jönnek ki olyan rosszul, legalább is nem tudom, hogy 4 aktív radaros ESSM ára hogy viszonyul egy SM3-hoz. Ezzel rögtön megnövelték a CBG célcsatorna számát a hiperszonikus célok ellen...

ad4) lehet annak örömködni, hogy összepárosítottak 2 meglévő rendszert, de ez attól még nem feltétlenül lesz nagyon költséghatékony mert a rendszer mindkét eleme önmagában drága. Ráadásul amíg a Mig 31 anyahajóra vadászik, addig az alap szerepkörét nem tudja ellátni...ad abszurdum egy ohio úgy megszórhatja Tomahawk-okkal a Mig31-esek bázisát, hogy nem lesz hova visszatérni...

ad5) azért amikor a patriot vagy egyéb elhárító rakéták hatékonyságát firtajuk, amellett sem menjünk már el, hogy a Scud-okból mennyi is talált célt? Mert egy területre felfestett anyahajó körvonalat kicsit könnyebb eltalálni, mint egy zavarást, manőverezést végző célt...

Ala[vetoen minden szavaddal egyetertek de egy megjegyzesem azert lenne.

NEM TUDHATJUK

 

[DINAMO]

Scuddal városn kisebb célt támadni elég nagy "önbizalomra" vall.

Az ISZKANDER mar egy masik kategoria. Azonban tegyuk hozza hogy csakallo celra. Ballisztikus raketaval lovoldozni mozgo celra az meg mindig fejvakaras mert a sebesseg manoverezokepesseg stb stb bizony mind mind egymas ellen dolgoznak. Itt eresztez ott huzol.

 

[dudi]

Az ISZKANDER mar egy masik kategoria. Azonban tegyuk hozza hogy csakallo celra. Ballisztikus raketaval lovoldozni mozgo celra az meg mindig fejvakaras mert a sebesseg manoverezokepesseg stb stb bizony mind mind egymas ellen dolgoznak. Itt eresztez ott huzol.

A kínaiakok próbálgatják.

 

[DINAMO]

A kínaiakok próbálgatják.

Mindenki azt probalgat amit akar. No meg azt is mond allit amit akar.

SZerintem lesz ballisztikus ASM? Lesz ! De hogy ehez kell majd valamilyen technologiai attores az biztos.

 

[zsolti]

A kínaiakok próbálgatják.

Az oroszok is.

Mindenki azt probalgat amit akar. No meg azt is mond allit amit akar.

SZerintem lesz ballisztikus ASM? Lesz ! De hogy ehez kell majd valamilyen technologiai attores az biztos.

Így van, te is azt állítasz amit akarsz.

Azt hogy meg van e ez az áttörés, na azt most mi még nem tudhatjuk.
Te sem.