[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Csak csendben és halkan. A fülkeforradalom előtti magyar választási rendszer azért született, mert fosi volt attól, hogy az utódpárt egyébként a szokásos 98%ot hozza. Ennyire volt népszerületlen az a rendszer.Ferdítés, hazudozás, képzelgés, összeesküvés elméletek, saját bűnök relativizálása. Ebből áll az orosz dezinformálás. Az eredményére te egy jó példa vagy.
Sajnállak.
Más fórumokon is megy Putyin szavainak az értelmezése a NATO egyes szereplőinek a nyilatkozatára, miszerint az adott fegyverekkel Oroszország területeit JOGA van az ukránoknak támadni, még akkor is ha polgári létesítményeket találnak el.
Szerény véleményem szerint joga van, de akkor nem sírni tele a világot, ha válasz is érkezik az ukrán területre.
Egy magát egyetemi oktatónak nevező illető válasza:
" > Az oroszok most lerendezik a kérdést. Bármi áron.
Atommal megpróbálhatják lerendezni a kérdést. Ennek legvalószínűbb kimenete az lenne, hogy az orosznak írmagja se maradna."
OMG. Milyen tudása lehet egy ilyen egyetemi oktatónak?????? Valamiért elgondolása szerint az oroszok válasz nélkül hagynák a csapást (-okat).
Szerény véleményem szerint joga van, de akkor nem sírni tele a világot, ha válasz is érkezik az ukrán területre.
Egy magát egyetemi oktatónak nevező illető válasza:
" > Az oroszok most lerendezik a kérdést. Bármi áron.
Atommal megpróbálhatják lerendezni a kérdést. Ennek legvalószínűbb kimenete az lenne, hogy az orosznak írmagja se maradna."
OMG. Milyen tudása lehet egy ilyen egyetemi oktatónak?????? Valamiért elgondolása szerint az oroszok válasz nélkül hagynák a csapást (-okat).
Valami konkrétumot esetleg mondanál az általam említett három példáról,vagy maradsz a sima mezei hazudozásnál? Bár elég,ha megcáfolod a kuvaiti inkubátoros sztorit. Egy cseppet segítek. 1990 október valahányadikán egy kuvaiti lány az USA emberi jogi bizottsága előtt sírva tanúskodott,hogy a szeme láttára szedték ki a csecsemőket az iraki katonák az inkubátorokból. 1992 elején a New York Times lehozta,hogy az állítólagos ápolónő a valóságban Nayirah al-Sabah a washingtoni kuvaiti nagykövet lánya. Na ennyit értek ti.Én nem sajnállak.Ferdítés, hazudozás, képzelgés, összeesküvés elméletek, saját bűnök relativizálása. Ebből áll az orosz dezinformálás. Az eredményére te egy jó példa vagy.
Sajnállak.
Bár ez itt off topic, de attól volt f.si, h a pártállami funkcionáriusok nem hogy az elsíbolt vagyont (ami nem kis mértékben a drága nyugat miatt hullott az ölükbe), de az életüket sem tarthatják meg (pár hétig elégtételt éreztem, amikor a pufajkás meg ávós ismerősök önmentegetését hallhattam). Aztán nem lett semmi. Mert csakúgy mint ukrajnában, itt is megfelelt a nyugatnak az a klientúra, akik előtte Moszkvának nyaltak be patkóbélig. Ez ukrajna tragédiája is csak ott nem volt felismerés, h a hóhérnak tapsolnak. Magyarázatnak ott a world iq map..
Kezdem úgy érezni, hogy Zelenszkij már szeretné, ha az oroszok taktikai atomot vennének be, mert akkor nagyobb arcvesztés nélkül mondhatná, hogy csak az atom miatt adták meg magukat, mint annó a japánok (ami persze szintén nem igaz) és az oroszoknak azért kellett atomhoz nyúlni, mert Ukrajna már a győzelem küszöbén állt.
Körülbelül egy órája több robbanás is hallatszott a Szlavjanszkaja Hőerőmű környékén.
A helyi lakosok szerint az áram részben megszűnt Szlavjanszkban, Druzskovkában és Kramatorszkban.
t.me
Csaszov Jar falu közelében az ellenség a vasúti sínek alatti csőben sáncolta el magát, ahol olyan erődítményt hozott létre, amely megnehezítette a rohamcsapatok számára a csatorna mögötti mozgást. Hadosztályunk egyik bátor katonája úgy döntött, hogy aláaknázza ezt az erődítményt, hátizsákjába egy 15 másodpercig égő gyújtózsinórral ellátott páncéltörő aknát helyezett el. Ennek eredményeként az említett állás az ellenséggel együtt megsemmisült!
t.me
Nagyon gyúlékony a Stryker.
t.me
Himars jó kezekben
Krasznoarmejszk belülről.
t.me
.
A helyi lakosok szerint az áram részben megszűnt Szlavjanszkban, Druzskovkában és Kramatorszkban.
Взор Партизана
Около часа назад в районе Славянской ТЭС прозвучало несколько взрывов. Как сообщают местные жители, в Славянске, Дружковке и Краматорске частично пропало электричество. ❗️ Ваша информация — ключ к нашей победе! Если у вас есть сведения о противнике, поражённых объектах или его перемещениях...
t.me
Csaszov Jar falu közelében az ellenség a vasúti sínek alatti csőben sáncolta el magát, ahol olyan erődítményt hozott létre, amely megnehezítette a rohamcsapatok számára a csatorna mögötti mozgást. Hadosztályunk egyik bátor katonája úgy döntött, hogy aláaknázza ezt az erődítményt, hátizsákjába egy 15 másodpercig égő gyújtózsinórral ellátott páncéltörő aknát helyezett el. Ennek eredményeként az említett állás az ellenséggel együtt megsemmisült!
98 гвардейская ВДД
В районе н.п. Часов Яр противник закрепился в трубе под железнодорожными путями, где оборудовал себе опорный пункт, который затруднял передвижение за канал штурмовым группам. Отважный военнослужащий нашей дивизии принял решение подрыва этого опорного пункта, положив в свой рюкзак противотанковую...
t.me
Nagyon gyúlékony a Stryker.
Cyberspec News
UAV operators of the "North" group of forces destroyed another American Stryker armored personnel carrier in the Kursk region.
t.me
Himars jó kezekben
Krasznoarmejszk belülről.
ANNA NEWS
Украинский военный показал уничтоженный склад боеприпасов в Красноармейске По словам всушника, в пораженном российским ударом здании было полно минометных мин.
t.me
A korábbi választási rendszer arányosabb volt. A mostani választási rendszerben a győztes mindent visz.
Ha valóban olyan domináns lett volna az utódpárt, akkor nekik a mostani választási rendszer kedvezett volna jobban.
Meszike, tudtad, hogy a világon bármelyik választási rendszerben a Fidesz győzött volna ?
Te személy szerint kit szerettél volna kormányra juttatni itthon, a választási rendszer neked tetszőre való átszabásával ?
Engem szeretett volna csak nem fogja soha be vallani.Meszike, tudtad, hogy a világon bármelyik választási rendszerben a Fidesz győzött volna ?
Te személy szerint kit szerettél volna kormányra juttatni itthon, a választási rendszer neked tetszőre való átszabásával ?
De nem lehetek mivel tuljo lennek nektek
Most azzal akarsz vitatkozni amit leírtam vagy csak a démonaiddal?Meszike, tudtad, hogy a világon bármelyik választási rendszerben a Fidesz győzött volna ?
Te személy szerint kit szerettél volna kormányra juttatni itthon, a választási rendszer neked tetszőre való átszabásával ?
azt a részt kell megvizsgálni, hogy milyen jellegű orosz figyelmeztetésre milyen nyugati reakció várható, a nyugat jelen cihológiai helyzetébenEl kéne már engedni ezt az ukajnásosdit lassan
A szakértők attól tartanak, ezúttal Putyin meglépi, amit eddig csak ígérgetett
A Nyugat döntésétől függ az orosz elnök reakciója.index.hu
a kísérleti robbantásra orosz területen például vélhetően az lenne a reakció hogy lám megmondtuk nincs erejük otthon robbantgatnak csak, nincs itt semmi veszély
ha egy taktikait elpukkantanak a lembergi gyaktér felett dettó
ugyanez rzeszovra még mindig nem biztos hogy felnyitná a szemeket, világvégi lengyel falu, nincs is nagyobb jelentősége, ennyire képes az orosz, stb.
ahhoz hogy a fejlettnyugat átérezze a helyzet súlyát, a vezető politikusaink nyilatkozatait elnézve valamiféle kifejezetten aránytalan és brutálisra lenne szükség
utalnék ismét hiroshimára és nagaszakira, na az kellően aránytalan és brutális volt
orosz oldalról nézve kérdés a célpont megválasztása
egy balti ukrán vagy más földrajzilag közeli célpont nem tenne jót az orosz egészségnek se, a sugárzás nem nagyon foglalkozik országhatárokkal
egészségügyi szempontból egy amerikai célpont lenne megfelelő, esetleg egy hordozócsoport a világ túlvégén, de ennek meg lennének azok a kockázatai és mellékhatásai hogy az usa kitárazza a saját stratégiai rakétáit bombáit robotrepülőit és rekettyéseit azonnal gondolkodás nélkül
most viszont feldereng egy köztes megoldás
amikor az usa úgy tűnik kimarad a nagytávolságú fegyverek használatát engedélyezők köréből, a britek viszont láthatóan engedélyeznék azt
nagybritannia pont a megfelelő távolságra van egy kellően brutális válaszcsapáshoz, az usa pedig pont most tette fel az asztalra a kifogást hogy miért is nem lesz ez 5. cikkely, amikor saját maga megtiltotta ugyanezen fegyverek használatát, elismerve hogy hogy az oroszország elleni közvetlen beavatkozásnak minősíthető
csak egy gondolatmenet...
Kedves Meszike91!Ha tényleg érdekel a téma:
Az oroszok nem hülyék a diplomáciához, csak propaganda célból nyomatják ezt a sztorit.
Elolvastam Jeszenszky Géza cikkét, amit -ha jól értem- perdöntő bizonyítéknak
szántál. Sajnos a cikkel több probléma is van.
Először is, Jeszenszky Géza nem szemtanú.
Az alább hivatkozott tárgyalásokon Ő nem vett (nem is vehetett) részt.
Másodszor, ez egy véleménycikk, hiába illetik a "világmagyarázat" címkével.
Nem hivatkozik semmilyen forrásra, nem közöl semmilyen linket,
egyszerűen kijelenti, hogy Putyin állításaira nincs "perdöntő" bizonyíték.
vagyis szó sincs arról, hogy bármit is "ízekre szedne".
Nagyon örülök, hogy Jeszenszky perdöntőnek nevezi az írásos dokumentumokat,
sajnálatos viszont, hogy ezek a dokumentumokok még 2024ben sem jutottak el hozzá, noha az nsarchive.gwu.edu már 2017-ben nyilvánosságra hozta valamennyit.
Na de nézzük a részleteket.
"Akkoriban még nem mondott olyanokat,
hogy 1990-ben, Németország egyesítésekor Baker amerikai külügyminiszter,
vagy maga Bush elnök ígéretet tett a megszűnőben lévő Varsói Szerződés (VSZ) tagállamainak
az Atlanti Szövetségen kívül tartására. (Baker ezt maga is cáfolja.)
Lehet ma eltérően emlékezni, ki mit mondott 1990 elején, de az a perdöntő,
hogy semmilyen írásos nyoma sincs az orosz elnök által emlegetett ígéretnek, kötelezettségvállalásnak."
Jeszenszky állításával szemben igen sok írásos bizonyíték van.
nem kötelezettségvállalásra, hanem az ígéretekre, az elhitetésre, mely szavakat Jeszenszky próbál összemosni.
Előbb had idézzem az nsarchive összefoglalóját:
(https://nsarchive.gwu.edu/briefing-...on-what-gorbachev-heard-western-leaders-early)
"James Baker amerikai külügyminiszter híres „egy centimétert sem keletre” biztosítéka a NATO-bővítéssel kapcsolatban
a Mihail Gorbacsov szovjet vezetővel 1990. február 9-én tartott találkozóján a nyugati vezetők által Gorbacsovnak
és más szovjet tisztviselőknek a szovjet biztonságról adott biztosítékok kaszkádjának része volt
a német egyesítés 1990-es folyamata során és 1991-ben is,
a George Washington Egyetem Nemzetbiztonsági Archívuma által ma közzétett,
feloldott titkosítású amerikai, szovjet, német, brit és francia dokumentumok szerint(http://nsarchive.gwu.edu).
A dokumentumokból kiderül, hogy 1990 elejétől 1991-ig több nemzeti vezető is fontolgatta és elutasította
a közép- és kelet-európai NATO-tagságot, hogy a NATO-ról a német egyesítési tárgyalások keretében 1990-ben folytatott tárgyalások
egyáltalán nem korlátozódtak szűken a keletnémet területek státuszára, és hogy a későbbi szovjet és orosz panaszokat,
miszerint félrevezették őket a NATO-bővítéssel kapcsolatban,
a legmagasabb szinteken készült, egyidejűleg készült írásos emlékeztetők és táviratok alapozták meg.
A dokumentumok megerősítik Robert Gates volt CIA-igazgató kritikáját,
miszerint „a NATO keleti irányú terjeszkedését [az 1990-es években] erőltették,
miközben Gorbacsovval és másokkal elhitették, hogy ez nem fog megtörténni.”
A kulcskifejezés, amelyet a dokumentumok alátámasztanak, a „elhitették”.
George H. W. Bush elnök az 1989. decemberi máltai csúcstalálkozón biztosította Gorbacsovot,
hogy az Egyesült Államok nem fogja kihasználni („nem ugráltam fel és alá a berlini falon”) a kelet-európai forradalmakat
a szovjet érdekek sérelmére; de sem Bush, sem Gorbacsov (vagy éppen Helmut Kohl nyugatnémet kancellár) nem számított ekkor még
ilyen hamar Kelet-Németország összeomlására vagy a német egyesülés gyorsaságára[2].
A nyugati vezetők első konkrét biztosítékai a NATO-val kapcsolatban 1990. január 31-én kezdődtek, amikor Hans-Dietrich Genscher nyugatnémet külügyminiszter a bajorországi Tutzingban a német egyesítésről szóló nagyszabású nyilvános beszéddel nyitotta meg a licitet. A bonni amerikai nagykövetség (lásd az 1. dokumentumot) arról tájékoztatta Washingtont, hogy Genscher világossá tette, „hogy a kelet-európai változások és a német egyesülési folyamat nem vezethet a szovjet biztonsági érdekek »sérelméhez«. Ezért a NATO-nak ki kell zárnia „területének kelet felé történő bővítését, azaz a szovjet határokhoz való közeledését”.”
A bonni távirat azt is megjegyezte, hogy Genscher javaslata szerint a keletnémet területet még egy egyesült Németország NATO-n belüli katonai struktúráiból is ki kellene hagyni.[3].
Ez utóbbi, az NDK területének különleges státuszára vonatkozó elképzelést kodifikálták az 1990. szeptember 12-én
a Kettő plusz négy külügyminiszterek által aláírt végleges német egyesülési szerződésben (lásd a 25. dokumentumot).
Az előbbi elképzelés a „szovjet határokhoz való közelségről” nem szerződésekben, hanem a szovjetek és a legmagasabb szintű nyugati tárgyalópartnerek (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner és mások) közötti többszörös beszélgetési memorandumokban van leírva, amelyek 1990 folyamán és 1991-ben biztosítékokat nyújtanak a szovjet biztonsági érdekek védelméről és a Szovjetunió bevonásáról az új európai biztonsági struktúrákba. A két kérdés összefüggött, de nem ugyanaz. A későbbi elemzések néha összemosták a kettőt, és azt állították, hogy a vita nem érintette egész Európát. Az alább közzétett dokumentumok egyértelműen bizonyítják, hogy igen.
A „Tutzing-képlet” azonnal a következő 10 nap fontos diplomáciai megbeszélései középpontjába került 1990-ben,
amelyek a Kohl és Gorbacsov közötti döntő fontosságú 1990. február 10-i moszkvai találkozóhoz vezettek, amikor a nyugatnémet vezető elvi szovjet hozzájárulást kapott a német egyesüléshez a NATO-ban,
feltéve, hogy a NATO nem terjeszkedik kelet felé.
A szovjeteknek sokkal több időre lett volna szükségük ahhoz,
hogy belpolitikai véleményükkel (és a nyugatnémetek pénzügyi támogatásával) foglalkozzanak,
mielőtt 1990 szeptemberében hivatalosan is aláírták volna a megállapodást.
A Kohl biztosítékát megelőző megbeszéléseken kifejezetten szóba került a NATO-bővítés, a közép- és kelet-európai országok, valamint az, hogy miként lehetne meggyőzni a szovjeteket az egyesülés elfogadásáról.
Például 1990. február 6-án, amikor Genscher találkozott Douglas Hurd brit külügyminiszterrel, a brit jegyzőkönyv szerint Genscher azt mondta: „Az oroszoknak valamilyen biztosítékot kell kapniuk arra,
hogy ha például a lengyel kormány egyik nap kilép a Varsói Szerződésből, akkor a következő nap nem csatlakoznak a NATO-hoz”. (Lásd a 2. dokumentumot)
Miután Genscherrel találkozott a szovjetekkel folytatott megbeszéléseken, Baker pontosan a Genscher-féle megfogalmazást ismételte meg
1990. február 9-én, Eduard Sevardnadze külügyminiszterrel való találkozóján (lásd 4. dokumentum); és ami még fontosabb, szemtől szemben Gorbacsovval.
Baker nem egyszer, hanem háromszor próbálta ki Gorbacsovval az 1990. február 9-i találkozón az „egy centit sem kelet felé” formulát. Egyetértett Gorbacsov kijelentésével, válaszul a biztosítékokra, miszerint „a NATO terjeszkedése elfogadhatatlan”.
Baker biztosította Gorbacsovot, hogy „sem az elnöknek, sem nekem nem áll szándékomban egyoldalú előnyöket kicsikarni a zajló folyamatokból”,
és hogy az amerikaiak megértették, hogy „nemcsak a Szovjetunió, hanem más európai országok számára is fontosak a garanciák arra,
hogy ha az Egyesült Államok a NATO keretein belül megtartja németországi jelenlétét, akkor a NATO jelenlegi katonai joghatóságának egyetlen centimétere sem fog keleti irányba terjeszkedni”. (Lásd a 6. dokumentumot)"
Ezek pedig maguknak a hivatkozott dokumentumoknak a linkjei:
Sajnos csak több részletben engedi át, folyt. köv.
Falra hányt borsó.Kedves Meszike91!
Elolvastam Jeszenszky Géza cikkét, amit -ha jól értem- perdöntő bizonyítéknak
szántál. Sajnos a cikkel több probléma is van.
Először is, Jeszenszky Géza nem szemtanú.
Az alább hivatkozott tárgyalásokon Ő nem vett (nem is vehetett) részt.
Másodszor, ez egy véleménycikk, hiába illetik a "világmagyarázat" címkével.
Nem hivatkozik semmilyen forrásra, nem közöl semmilyen linket,
egyszerűen kijelenti, hogy Putyin állításaira nincs "perdöntő" bizonyíték.
vagyis szó sincs arról, hogy bármit is "ízekre szedne".
Nagyon örülök, hogy Jeszenszky perdöntőnek nevezi az írásos dokumentumokat,
sajnálatos viszont, hogy ezek a dokumentumokok még 2024ben sem jutottak el hozzá, noha az nsarchive.gwu.edu már 2017-ben nyilvánosságra hozta valamennyit.
Na de nézzük a részleteket.
"Akkoriban még nem mondott olyanokat,
hogy 1990-ben, Németország egyesítésekor Baker amerikai külügyminiszter,
vagy maga Bush elnök ígéretet tett a megszűnőben lévő Varsói Szerződés (VSZ) tagállamainak
az Atlanti Szövetségen kívül tartására. (Baker ezt maga is cáfolja.)
Lehet ma eltérően emlékezni, ki mit mondott 1990 elején, de az a perdöntő,
hogy semmilyen írásos nyoma sincs az orosz elnök által emlegetett ígéretnek, kötelezettségvállalásnak."
Jeszenszky állításával szemben igen sok írásos bizonyíték van.
nem kötelezettségvállalásra, hanem az ígéretekre, az elhitetésre, mely szavakat Jeszenszky próbál összemosni.
Előbb had idézzem az nsarchive összefoglalóját:
(https://nsarchive.gwu.edu/briefing-...on-what-gorbachev-heard-western-leaders-early)
"James Baker amerikai külügyminiszter híres „egy centimétert sem keletre” biztosítéka a NATO-bővítéssel kapcsolatban
a Mihail Gorbacsov szovjet vezetővel 1990. február 9-én tartott találkozóján a nyugati vezetők által Gorbacsovnak
és más szovjet tisztviselőknek a szovjet biztonságról adott biztosítékok kaszkádjának része volt
a német egyesítés 1990-es folyamata során és 1991-ben is,
a George Washington Egyetem Nemzetbiztonsági Archívuma által ma közzétett,
feloldott titkosítású amerikai, szovjet, német, brit és francia dokumentumok szerint(http://nsarchive.gwu.edu).
A dokumentumokból kiderül, hogy 1990 elejétől 1991-ig több nemzeti vezető is fontolgatta és elutasította
a közép- és kelet-európai NATO-tagságot, hogy a NATO-ról a német egyesítési tárgyalások keretében 1990-ben folytatott tárgyalások
egyáltalán nem korlátozódtak szűken a keletnémet területek státuszára, és hogy a későbbi szovjet és orosz panaszokat,
miszerint félrevezették őket a NATO-bővítéssel kapcsolatban,
a legmagasabb szinteken készült, egyidejűleg készült írásos emlékeztetők és táviratok alapozták meg.
A dokumentumok megerősítik Robert Gates volt CIA-igazgató kritikáját,
miszerint „a NATO keleti irányú terjeszkedését [az 1990-es években] erőltették,
miközben Gorbacsovval és másokkal elhitették, hogy ez nem fog megtörténni.”
A kulcskifejezés, amelyet a dokumentumok alátámasztanak, a „elhitették”.
George H. W. Bush elnök az 1989. decemberi máltai csúcstalálkozón biztosította Gorbacsovot,
hogy az Egyesült Államok nem fogja kihasználni („nem ugráltam fel és alá a berlini falon”) a kelet-európai forradalmakat
a szovjet érdekek sérelmére; de sem Bush, sem Gorbacsov (vagy éppen Helmut Kohl nyugatnémet kancellár) nem számított ekkor még
ilyen hamar Kelet-Németország összeomlására vagy a német egyesülés gyorsaságára[2].
A nyugati vezetők első konkrét biztosítékai a NATO-val kapcsolatban 1990. január 31-én kezdődtek, amikor Hans-Dietrich Genscher nyugatnémet külügyminiszter a bajorországi Tutzingban a német egyesítésről szóló nagyszabású nyilvános beszéddel nyitotta meg a licitet. A bonni amerikai nagykövetség (lásd az 1. dokumentumot) arról tájékoztatta Washingtont, hogy Genscher világossá tette, „hogy a kelet-európai változások és a német egyesülési folyamat nem vezethet a szovjet biztonsági érdekek »sérelméhez«. Ezért a NATO-nak ki kell zárnia „területének kelet felé történő bővítését, azaz a szovjet határokhoz való közeledését”.”
A bonni távirat azt is megjegyezte, hogy Genscher javaslata szerint a keletnémet területet még egy egyesült Németország NATO-n belüli katonai struktúráiból is ki kellene hagyni.[3].
Ez utóbbi, az NDK területének különleges státuszára vonatkozó elképzelést kodifikálták az 1990. szeptember 12-én
a Kettő plusz négy külügyminiszterek által aláírt végleges német egyesülési szerződésben (lásd a 25. dokumentumot).
Az előbbi elképzelés a „szovjet határokhoz való közelségről” nem szerződésekben, hanem a szovjetek és a legmagasabb szintű nyugati tárgyalópartnerek (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner és mások) közötti többszörös beszélgetési memorandumokban van leírva, amelyek 1990 folyamán és 1991-ben biztosítékokat nyújtanak a szovjet biztonsági érdekek védelméről és a Szovjetunió bevonásáról az új európai biztonsági struktúrákba. A két kérdés összefüggött, de nem ugyanaz. A későbbi elemzések néha összemosták a kettőt, és azt állították, hogy a vita nem érintette egész Európát. Az alább közzétett dokumentumok egyértelműen bizonyítják, hogy igen.
A „Tutzing-képlet” azonnal a következő 10 nap fontos diplomáciai megbeszélései középpontjába került 1990-ben,
amelyek a Kohl és Gorbacsov közötti döntő fontosságú 1990. február 10-i moszkvai találkozóhoz vezettek, amikor a nyugatnémet vezető elvi szovjet hozzájárulást kapott a német egyesüléshez a NATO-ban,
feltéve, hogy a NATO nem terjeszkedik kelet felé.
A szovjeteknek sokkal több időre lett volna szükségük ahhoz,
hogy belpolitikai véleményükkel (és a nyugatnémetek pénzügyi támogatásával) foglalkozzanak,
mielőtt 1990 szeptemberében hivatalosan is aláírták volna a megállapodást.
A Kohl biztosítékát megelőző megbeszéléseken kifejezetten szóba került a NATO-bővítés, a közép- és kelet-európai országok, valamint az, hogy miként lehetne meggyőzni a szovjeteket az egyesülés elfogadásáról.
Például 1990. február 6-án, amikor Genscher találkozott Douglas Hurd brit külügyminiszterrel, a brit jegyzőkönyv szerint Genscher azt mondta: „Az oroszoknak valamilyen biztosítékot kell kapniuk arra,
hogy ha például a lengyel kormány egyik nap kilép a Varsói Szerződésből, akkor a következő nap nem csatlakoznak a NATO-hoz”. (Lásd a 2. dokumentumot)
Miután Genscherrel találkozott a szovjetekkel folytatott megbeszéléseken, Baker pontosan a Genscher-féle megfogalmazást ismételte meg
1990. február 9-én, Eduard Sevardnadze külügyminiszterrel való találkozóján (lásd 4. dokumentum); és ami még fontosabb, szemtől szemben Gorbacsovval.
Baker nem egyszer, hanem háromszor próbálta ki Gorbacsovval az 1990. február 9-i találkozón az „egy centit sem kelet felé” formulát. Egyetértett Gorbacsov kijelentésével, válaszul a biztosítékokra, miszerint „a NATO terjeszkedése elfogadhatatlan”.
Baker biztosította Gorbacsovot, hogy „sem az elnöknek, sem nekem nem áll szándékomban egyoldalú előnyöket kicsikarni a zajló folyamatokból”,
és hogy az amerikaiak megértették, hogy „nemcsak a Szovjetunió, hanem más európai országok számára is fontosak a garanciák arra,
hogy ha az Egyesült Államok a NATO keretein belül megtartja németországi jelenlétét, akkor a NATO jelenlegi katonai joghatóságának egyetlen centimétere sem fog keleti irányba terjeszkedni”. (Lásd a 6. dokumentumot)"
Ezek pedig maguknak a hivatkozott dokumentumoknak a linkjei:
Sajnos csak több részletben engedi át, folyt. köv.
Nem Meszike ellen megy a vita, hanem egymástól tanulhatunk, meg bármi erre járó elolvashatja a Pro - Kontrát.
Az EU és a NATO-pártiak / ukránpártiak / oroszellenesek azok feketén - fehéren, egydimenziósan futtatják a témát, addig a másik / ellentábor meg képes realistán írni.
Ez nem igaz. Ha kíváncsi vagy valamire, tegyél fel kérdéseket, de egy ilyen beszélgetés, amire utalsz csak arra jó, hogy megtörje a fórumot, ami egyébként szemmel láthatóan a célja.
Ha te ezekből tanulsz, akkor rossz helyen vagy.
ott a pont. ha megnézzük @meszike91 hozzászólásait, akkor trollkodást, belpolt találunk.
sajnos a moderáció nem figyel rá
mondjuk már azon IS gondolkodtam, ő az egyik moderator másodnickje lehet
Хроники Гераней
Хинзиры утверждают о успешном применении нашими воинами данного носителя FPV дронов на дальности 40 км в тылу ВСУ. Видео наше естественно.
t.me
Második rész.Ha tényleg érdekel a téma:
Az oroszok nem hülyék a diplomáciához, csak propaganda célból nyomatják ezt a sztorit.
"Személyesen tanúsíthatom, de a Külügyminisztérium dokumentumai is igazolják,
hogy az Egyesült Államok és szövetségesei nemhogy sürgették volna a VSZ fölszámolását,
hanem lassítani, fékezni próbálták azt, hogy ne sértsük a szovjetek érzékenységét,
s ne veszélyeztessük Gorbacsov pozícióját."
Az, hogy "személyesen tanúsíthatom", ez az égvilágon semmit nem jelent.
Érdekes módon Jeszenszky megengedi magának az ilyen megállapításokat, miközben Putyintól
írásos bizonyítékokat követel. A "Külügyminisztérium dokumentumait" is szívesen olvasnánk,
de ezek szerint a magyar titkosítási szabályok jóval szigorúbbak, mint az amerikai, brit, német és orosz szabályok.
"Azt az igényt, hogy szuverén államok felvételével a NATO ne terjedjen tovább keleti irányba,
a Gorbacsovval szembenálló keményvonalasok fogalmazták meg 1991 első felében."
Ezzel szemben az igazság az, hogy ezt maga Gorbacsov fogalmazta meg a James Bakerrel folytatott 1990. február 9.-i tárgyaláson.
"Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now.
Supposing unification takesplace, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent
9and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO,
but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?
Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level.
It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.(!!!!!)
Baker: We agree with that"
https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between 8.-9. oldalak
"A Visegrádi Hármak 1992. májusi csúcsértekezletükön bejelenthették,
hogy céljuk a NATO-tagság. Ez akkor nem váltott ki Moszkva részéről semmiféle tiltakozást."
ha áttekintjük az 1992.-es év kaotikus oroszországi eseményeit, ebben semmi meglepő nincs.
Akkoriban ez volt a legkisebb gondjuk, ráadásul nyilvánvaló volt,
hogy a NATO tagság nem a Visegrádi Hármak bejelentésén múlik, hanem az amerikaiakon.
"Miért tartott még öt évig az elvi döntés megvalósulása?
Azért, mert a Nyugat Oroszország érzékenységét mindképpen figyelembe akarta venni."
Jeszenszky itt saját magával kerül ellentmondásba.
Ebben a mondatban az orosz érzékenységet jelöli meg a halogatás okaként,
viszont lentebb ezt írja:
"Clinton és kormánya párhuzamos küzdelmet folytatott
a közvélemény és a politikusok meggyőzésére a bővítés indokoltságáról"
Most akkor az orosz érzékenység volt a meghatározó, vagy az a tény,
hogy öt évbe tellett meggyőzni az amerikai közvéleményt és politikai elitet?
Mivel a NATO bővítésre végül sor került (nem is egyszer), ez azt
mutatja, hogy az utóbbi.
(Valamint az, hogy nem akarták Gorbacsov(majd utána Jelcin) pozicióját veszélyeztetni,
csakhogy ez egyszerű taktikai kérdés volt, nem pedig valamilyen hosszú távú
békestratégia része.)
"Soha senki sem mondta azt nekem, hogy a NATO-ba azért nem vehetnek föl,
mert van egy titkos ígéret, hogy nem lesz keleti bővítés."
Mégis miért mondták volna? Kinek képzeli magát Jeszenszky?
(Ja persze, szemtanúnak!
)"2002-ben, immár Putyin elnöklete alatt, ezt váltotta föl a NATO – Oroszország Tanács,
még szorosabbá téve az együttműködést, többek között a terrorizmus elleni küzdelemben,
így Afganisztánban is. Közös hadgyakorlatok is voltak."
Ez megint csak Putyin baráti szándékait bizonyítja,
különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy
"Amerikai és orosz levéltárakból származó, titkosított dokumentumokból kiderül,
hogy amerikai tisztviselők 1993-ban elhitették Borisz Jelcin orosz elnökkel,
hogy a Békepartnerség a NATO bővítésének alternatívája, nem pedig előfutára,
miközben egyidejűleg tervezték a bővítést Jelcin 1996-os újraválasztási pályázata után,
és többször elmondták az oroszoknak, hogy a jövőbeli európai biztonsági rendszer Oroszországot nem kizárni, hanem bevonni fogja.
Az 1993. október 22-i egyik kulcsfontosságú beszélgetésről szóló,
titkosítás alól feloldott amerikai beszámoló (8. dokumentum) azt mutatja,
hogy Warren Christopher külügyminiszter Moszkvában arról biztosította Jelcint,
hogy a Békepartnerség Oroszországnak az összes európai országgal együtt történő bevonásáról szól,
nem pedig egy új, csak néhány európai országot tartalmazó NATO-tagsági lista létrehozásáról;
Jelcin pedig azt válaszolta: „ez zseniális!”.
Christopher később emlékirataiban azt állította,
hogy Jelcin félreértette - talán a részegségtől - a valódi üzenetet,
miszerint a Békepartnerség valójában „a NATO fokozatos bővítéséhez vezet”;[1]
de a beszélgetésről beszámoló tényleges amerikai írásos távirat alátámasztja a későbbi orosz panaszokat a félrevezetésről[2].
NATO Expansion: What Yeltsin Heard | National Security Archive
Washington, D.C., March 16, 2018 – Declassified documents from U.S. and Russian archives show that U.S. officials led Russian President Boris Yeltsin to believe in 1993 that the Partnership for Peace was the alternative to NATO expansion, rather than a precursor to it, while simultaneously...
nsarchive.gwu.edu
"Nem ennek az írásnak a feladata megmondani,
mi idézte elő egy évtized alatt a bizalom teljes megszűnését,
Putyin Nyugat-ellenes fordulatát."
Kár. Mert érdekes volna áttekinteni az eseményeket, amik ha külön-külön
nem is jelentős dolgok, de összességükben igen, és
határozottan egy tendenciát jeleznek.
"A NATO az elmúlt harmincnégy évben korrekt módon járt el,
semmilyen valóban fenyegető vagy provokatív lépést nem tett."
Tehát Jeszenszky szerint a kelet felé nyomuló 3 lépcsős NATO bővítés,
Szerbia bombázása, a rakétapajzs tervének 2006-os bejelentése (majd 2016-os megépítése),
Koszovó elszakítása, Ukrajna és Grúzia meghívása a NATO-ba,
Szíria elszakításának a kísérlete, valamint a 12 ukrajnai CIA bázis 2014es megnyitása
Jeszenszky szerint nem provokatív lépések.
Hát ez érdekes. Akkor mégis mi számít provokációnak?
"Ugyanakkor Putyin különösebb zokszó nélkül tudomásul vette a NATO 2004-es újabb bővítését,
Szlovákia és Szlovénia mellett a balti országok felvételét."
Ebben nincs semmi furcsa, hiszen mint ő maga is megállapítja fentebb:
"2002-ben, immár Putyin elnöklete alatt, ezt váltotta föl a NATO – Oroszország Tanács,
még szorosabbá téve az együttműködést, többek között a terrorizmus elleni küzdelemben,
így Afganisztánban is. Közös hadgyakorlatok is voltak."
Putyin nyilván még ekkor is bízott olyan megállapodásban, ami figyelembe veszi Oroszország érdekeit.
"A NATO keleti irányú bővítését Oroszország tehát huszonöt éven keresztül elfogadta.
A NATO nyugat-európai erőit folyamatosan csökkentette,
Kelet-Közép-Európában pedig csupán 2014 óta tartott és cserélt egy-két ezer fős gyors reagálású csapatot."
1990 és 2007 között (amikor Putyin fordulópontnak tekinthető müncheni beszéde elhangzott) -akárhogy is számolom-
mindössze 17 év telt el. Hogyan lett ebből 25 év? Talán mert jobban hangzik?
Persze ki lehet jelenteni, hogy nincs jelentősége annak, hogy 17 vagy 25 év,
de egy ilyen "tévedés" erősen megkérdőjelezi Jeszenszky szavahihetőségét.
Emellett Jeszenszky a jelek szerint összekeveri egy amerikai bázis POLITIKAI JELENTŐSÉGÉT a KATONAI POTENCIÁLJÁVAL.
Had hívjam Varga Gergelyt segítségül a magyarázathoz.
"Stratégiai értelemben azonban ennél is többrõl volt szó, és alighanem ez
az, ami miatt a lengyel és a cseh politikai–katonai elit a végsõkig ragaszkodni
igyekezett a rendszer telepítéséhez. Cseh és lengyel remények szerint ugyanis a rakétavédelmi rendszer egy fizikailag is testet öltõ,
stratégiai jelentõségû kapcsolatot jelenített volna meg az Egyesült Államok
és a két közép-európai ország között. A létesítmény amerikai katonai eszközök, technológia, személyzet állandó jelenlétével
járt volna Csehországban és Lengyelországban, most nem is beszélve a befogadással, a telepítéssel és a mûködtetéssel
együtt járó befektetésekrõl. A nagyhatalmi vetélkedésnek és osztozkodásnak a múltban oly sokszor kiszolgáltatott közép-európai országok
vezetõi számára pedig mindennél erõsebb biztonsági garanciának tûnt az amerikai jelenlét, bár azzal nyilván
õk is tisztában voltak, hogy tényleges katonai védelmet önmagukban ezek a létesítmények Oroszországgal szemben nem
nyújtanának."
folyt. köv.