[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

K

kamm

Guest
Lengyel változat még nem XP,csak hirtelen annak a képét volt könnyű megtalálni a neten.De az XP protóként van lvl 6 páncélozással,és még BMP-3 toronnyal is.Protó meg létezik,csak meg kell rendelni.
Megint mellebeszelsz, es megint hajmeresztoen furakat... A prototipust nem rendelik meg, abbol elindulva alakul majd ki a vegleges, eloszor alacsony szerias, majd fullos sorozatgyartasra alkalmas modell.
Az XPnek semmi koze az AMV35-hoz, de a Rozsomakhoz sem - most probaljak nekik eladni:

Ahogyan a cikk is irja, az XP jutott csak el oda, hogy STANAG 5-re lehet majd skalazni, a szlovakok pl mar azt rendeltek - eddig L4 az osszes AMV, ami 14.5mm bir korbe es annyi.

SEMMIT nem értesz valójában a hadviseléshez,csak simán személyeskedsz,mint minden beképzelt okoskodó bitmajom.
Jaj, ne farassz mar, most komolyan. Meg katona sem voltal egy napot sem, amugy meg igen szofisztikaltan kamiont vezetsz, ne probald mar elmeselni hogy barmivel tobbet ertesz barmihez barkinel itt (szerintem meg egy jarmuellenorzesre sem tudnad megfeleloen felallitani az embereidet az ut menten, nemhogy egy pct rajt iranyitva lekuzdeni egy betoro hkt meg a kiseretet.)
 
K

kamm

Guest
Szerinted itt gyár mikor lesz ; mennyi az az üzem itt Európában ahol 130-as és mennyi ahol 120-as skull készül?Később 130-ra lehetne upgradelni!Várpalotán amennyire tudni lehet egy kapavágás nem esett ; egy ilyen üzem alsóhangon 3 év!26-tól ha termel akkor odaverhetjük a seggünket!Ez a szitu most van , az meg akkor lesz!
Most mit szeretnel ezzel mondani...? Hogy ne legyen 130-as loveg egy 2028 korul szolgalatba allithato, next-gen hkn, mert 2026 elott nem fog meg Varpalota gyartani...? :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: Vogon and dudi

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 708
72 043
113
Csak ismételni tudom az előttem szólót. A közepes dd nem páncélgárnátos.

Azt mondod, egy képzelt személlyel vitatkozom, mert te helikopterharcászatról nem is mondtad, hogy idejét múlt. Visszaolvasnál, hogy mit írtam zárójelbe mögé? (Hogy Pogány ilyet nem mondott.) De a kirohanásod alapján nagyon érezted azt, hogy miért említettem azt, hogy nálad a tank mindent legyőz hozzáállás pont olyan, mint más fórumlakóktól a helikopterek temetése, csupán azért, mert belefuthat a MANPADSbe.

Jössz megint a TR-85-ösökkel. Hogy azok mindent legyőznek. Pusztán azért, mert sok van belőlük. És a kisebb szám korszerűbb MBT mit sem jelent, hiszen míg Tata csak egy helyen tud védekezni, addig ők 300 hk-val több irányban is tudnak támadni.
Nem is azzal volt gondom, hogy a helikopterekről mit nem mondtam. :D A 300 TR-85 azért fontos, mert minden betörési ponton olyan egységeket feltételez, ami a kevesebb modern hazai hk mellett-mögött van. Nehézgyalogságot, páncéltörő alegységeket, csöves tarackos és aknavetős tüzérségi támogatást, drónfelderítést, drón és rakétatüzérséget. El lehet képzelni rövid arcvonalon az összecsapást úgy, hogy az összes ellenséges magasabbegység a nehézerőink és a melléjjük rendelt egyéb egységek letarolására indul, abban az esetben az elavult ellenséges harckocsikhoz tartozó teljes támogatás számára a szűken vett műveleti területen tömegesen adódik a lehetősége a pusztításra és a retek T-55-ök is be tudják az fejezni amikor felbomlik a rend adott szakaszon és mehetnek tovább. Itt olyan dolgokról beszélünk, ami nekik már van, nekünk majd lesz. Mire nekünk lesz, nekik erőteljes EW egységeik is lesznek. Ha így támadnak, vagy így futunk bele a védelmükbe, akkor a nehézdandár is, a mellé rendelt szittyák is, az esetleges közepes dandár is az előtte levő célpontokkal kényszerű foglalkozni, tekintve, hogy az a potenciális fenyegetések közül az elsőrendű. Mennyiségileg öt támadó nehézdandárral és hasonló támogató gyalogsággal, a jelen állás szerint adott szinteken lőtávokon elavultabb és modernebb tűztámogatással is szembenézve. Ekkora erő az a túlerő, ami alkalmas ilyen szűken is a bekerítésre és az oldalról történő megsemmisítésre teljes egységek tekintetében.

Ha széthúzott arcvonalon történik mindez, akkor a teljes erőnket amit fel tudsz vonultatni vagy egyben tartod, ezzel óriási teret engedve az ellenfélnek a manőverezésre és itt arról beszélünk, hogy akár zavartalanul felszámolhatja az összes reteszállásban hagyott védelmet a szárnyaidon, még odébb zavartalanul felszámolhatja az aknazáraidat, még odébb zavartalanul megkerülhet és hátbatámadhat és/vagy az ellátmányod pusztíthatja aminek a vége akár teljes erővel is a teljes harcképtelenség lehet. Vagy széthúzhatod az erőidet és sok gyalogságot odadobhatsz minden ponton teljes értékű és mennyiségű nehézerők elé, de saját nehézfegyverzeted vagy kevés helyen lesz szűken és talán elegendő amit csak a modernitása biztosít ilyen szinten elegendőnek, vagy mindenhol olyan kevés lesz, amit bizony lassan vagy gyorsan, de bedarálnak. És bár igyekszel bizonyítani, hogy te és csak te fogtad fel, hogy kell egy olcsó opció, pont az ilyen esetekre születtek és pont emiatt azok a gondolataim, amiket következetesen figyelmen kívül hagysz állításaid alátámasztására amikről tán azt is hiszed, hogy minddel vitatkozok, holott miért tenném? Csak azzal vitatkozok, ami szerintem hibás belőle. Mert bizony és ezért sem dobnám ki a D-20-at, mert az ilyen áttörések, bekerítések ellensúlyozására ha azok megtörténtek és a főerők nem tudták leküzdeni a nehézkességük és a lőtávjuk rövidsége ellenére is megfelelnek, mert a pusztító erejük ettől még kiváló. Ha emellé van még mozgósítható szittya mert nem mindet dobtad be, az még jobb, de figyelj, én még nehéztechnikával ellátott tartalék gyalogságon is gondolkodtam, sőt még tartalékos tüzértelepeken is.

Mert lehet, hogy az új Hitron APC verzióban sok kézi páncéltörő fegyverrel ellátott gyalogsággal mozgékony, de a lehetőségeit ez be is szűkíti ezen fegyverek mozgathatóságára, hatótávjára és mivel lényegében meztelenek a kezelőik a nehézfegyverek ellen, a bevetésük magas halálozással várható. Ugyanezen az áron, ha amikor erőlködtem ezen ingyen beszereztünk volna elfekvő Mardert, akkor arra már lehetne rácsapni a 30 mm-es tornyot ami a Lynx-eken lesz, lehetne rácsapni némi Strykeshield panelt, aztán tádááám, némileg olcsóbban IFV állna rendelkezésre aminek az előnye, hogy tud menni a nehézerőkkel is, elég védett is még mindig. Persze lenne hiszti, hogy nem fér bele a raj. Vigye el kettő a rajt és akkor még rengeteg extrát tudnak vinni katonák magukkal. De mindegy, ez már elment. Lehetett volna tűztámogatót, rakétás páncéltörőt, de akár aknavetőt, tarackot is kialakítani Marder alapon is. Ez is elment.

Ha a saját nehézerők egy-két irányban győznek is mert az ellenfél kretén módon harcol, akkor is marad még kettő-három az ellenfél részéről, ahol az dominál. A saját erőknek ugyanúgy át kell törnie az ellenfél másod-harmadvonalát is ha van, ugyanúgy belefuthat zárakba, reteszállásokba és lehet nevetséges, de a románok speciel nem dobták ki a páncéltörő ágyúikat sem. Elég elvesztenie a gyalogságnak pusztán immobilizáció miatt a járműveit, hogy aztán a nehézfegyverek célpontjai legyenek.

Másrészt a legszűkebben vett nehézerők azt a dilemmát is hordozzák, hogy háború esetén a pótolhatatlanságuk miatt túl lesznek terhelve a profi kezelők és nem lesz megfelelő váltásuk, míg a 300 TR-85 és stb. normális esetben nincs mind azonnal bedobva, hanem a kifáradt személyzetek, leharcolt járművek pótlására ott van a másik. Egy idő után ez a puszta mennyiség következtében döntő tényező lehet.


Kihangsúlyozom még egyszer, 1:1 veszteségarányt sem értek el ott az oroszok annak ellenére, hogy olyan hk-kat vetettek be, amik ellen be sem tudtak volna az ukránok ugyan olyan kaliberű tankot küldeni, de nem is volt rá szükség.

Szerinted mi maradna a te rettegett TR-85 zl-adból, ha belefutna 30 km-en az Íjász által igényelt 100 db M-777-be, autóskártya? Mi maradna belőle, ha aknazárral leszűkítenénk a támadás irányait néhány szűk folyosóra, jól álcázott gyalogsági felderítők vagy UAV-ok segítenék rávezetni a tüzet és CG-vel oldalazó tüzet próbálnának kialakítani a páncéltörő egységek? Bum, bum?
Egy esemény kiemelésével a fentieket ignorálni a hiba. Lekicsinyled a nehézfegyverzet vs emberi test viszonylatát pedig 100 éve látjuk, mire képes ez a viszony.

A 100 M777 ellen te önmagában a TR-85 zlj-t futtatnád, hogy győzedelmes legyen a koncepció, mert a TR-85 zászlóalj felderítés, előkészítés, műszaki egységek, gyalogsági támogatás, tüzérségi támogatás nélkül garantáltan az oldalát mutatva fog ráfutni a műszaki zárra. Optimális esetben igen, ha már jelentős veszteségeket szenvedett a többi alegység de parancsuk van az előretörésre mindenáron. Itt is még attól függ a siker/sikertelenség, hogy maga az egységparancsnok mennyire képzett. alakít-e ki felderítő szakaszokat a járművekből, állít-e fel tüztámogatásra szakaszokat a járművekből, ráfut-e a műszaki zárra? Van-e intuitív gondolkodása neki és a járműparancsnokoknak? A 100 M777 elég durva záró vagy pergőtüzet tud rájuk zúdítani, de egy menetben levő harckocsi alakzatot ilyen módon kiszedni szerencsejáték, mert ha tud kommunikálni, akkor beméreti a tüzedet és valahol messze van mögötte nagy hatótávú rakétatüzérség ellentüzet adni. Már a felderítést végző harckocsikat meg akarod CG-zni, vagy bevárod a zászlóalj összes járművét? Ha a felderítőkre lősz és nem biztos a siker, lebuktál, menni kell és kézifegyverekről beszélünk, tehát ezek az emberek nincsenek végtelen km-re a láthatáron túl.

Győzhetnek, de be is darabolhatják őket. És nem kell odamenni a tanknak, hogy azalatt elslisszolhassanak, mert ha van aki leadja a koordinátákat, akkor simán a buta tank tüzérség lesz, főleg ha erre már van is elkülönítve egység akkor nem is kell ezen gondolkodni és 8 km-ről is jönni fog az áldás. Ha a felderítők aknára futnak, a parancsnok vélhetően nem fogja beleüvölteni a rádióba, hogy mindenki fusson rá. Ha javítható a sérülés javítják, ha menteni kell mentenek, ha kiesik a felderítő a kezelőinek futás a parancs és kiemel egy újabb szakaszt az adott század műveleti területén a pótlásukra. A műszaki zárak, szittya egységek és 100 M777 munkájával fel lehet őrölni őket és ahogy fogynak a mennyiségi és a morális tényezők miatt is egyre romlani fog a hatékonyságuk de ez olyan játék, amiben lényegében meztelen embereket kell újra meg újra a csövek ellen küldened és aminek a kimenetele még győzelem esetén is felérhet veszteséggel. Ha a harckocsiegység tud bármilyen egyéb támogatással élni, légifelderítés, tűztámogatás, műszaki támogatás és ezekből legyen csak egy, máris bonyolódik a dolog rettenetesen.

Az orosz hibákból te az eszközt hibáztatod. Holott ezzel a mentalitással Kurszk után nem kellett volna Panthert gyártani, mer' az olyan tank ami ráfut az aknamezőre. óóóó, ráfutott, izé, kell nekünk ilyen szar, há' ráfut, mondogathatták volna a német hadvezérek szájhúzva. Pedig az emberi tényezőt kellene figyelembe venned ami a nélküle üres eszközt nem használta megfelelően. Ha aknazárba futottak, nem volt kellő felderítés, nem voltak műszaki egységek elhárítani az akadályt, ha közben gyalogosokkal oldaltámadást tudtak intézni ellenük akkor nem volt értelmes kommunikáció és nem volt kellő szenzoros és tűztámogatás. Vagy azért nem volt ez biztosítva mert nem állt rendelkezésre, ez esetben a művelet parancsnokának van egynémely felelőssége a miért nem állt rendelkezésre kérdéskörben és van felelőssége a miért indította meg a műveletet kérdéskörben. Vagy azért nem volt biztosítva, mert a műveletet parancsnokló egyén alapból idióta aki alkalmatlanul került a posztjára. Inkább fejben elkaszálnád a legnagyobb harcértékű technikát. :rolleyes:
 
  • Imádom
Reactions: Centquri prime

efott1974

Well-Known Member
2022. március 11.
1 796
2 381
113
Most mit szeretnel ezzel mondani...? Hogy ne legyen 130-as loveg egy 2028 korul szolgalatba allithato, next-gen hkn, mert 2026 elott nem fog meg Varpalota gyartani...? :rolleyes:
Van igazságod nem is kevés.Hosszúnak tartom ezt a ~ 5-6 évet.Valahol olvastam hogy a KMW ; kb : 26- tól szabad!
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 194
33 424
113
Nem is azzal volt gondom, hogy a helikopterekről mit nem mondtam. :D A 300 TR-85 azért fontos, mert minden betörési ponton olyan egységeket feltételez, ami a kevesebb modern hazai hk mellett-mögött van. Nehézgyalogságot, páncéltörő alegységeket, csöves tarackos és aknavetős tüzérségi támogatást, drónfelderítést, drón és rakétatüzérséget. El lehet képzelni rövid arcvonalon az összecsapást úgy, hogy az összes ellenséges magasabbegység a nehézerőink és a melléjjük rendelt egyéb egységek letarolására indul, abban az esetben az elavult ellenséges harckocsikhoz tartozó teljes támogatás számára a szűken vett műveleti területen tömegesen adódik a lehetősége a pusztításra és a retek T-55-ök is be tudják az fejezni amikor felbomlik a rend adott szakaszon és mehetnek tovább. Itt olyan dolgokról beszélünk, ami nekik már van, nekünk majd lesz. Mire nekünk lesz, nekik erőteljes EW egységeik is lesznek. Ha így támadnak, vagy így futunk bele a védelmükbe, akkor a nehézdandár is, a mellé rendelt szittyák is, az esetleges közepes dandár is az előtte levő célpontokkal kényszerű foglalkozni, tekintve, hogy az a potenciális fenyegetések közül az elsőrendű. Mennyiségileg öt támadó nehézdandárral és hasonló támogató gyalogsággal, a jelen állás szerint adott szinteken lőtávokon elavultabb és modernebb tűztámogatással is szembenézve. Ekkora erő az a túlerő, ami alkalmas ilyen szűken is a bekerítésre és az oldalról történő megsemmisítésre teljes egységek tekintetében.

Ha széthúzott arcvonalon történik mindez, akkor a teljes erőnket amit fel tudsz vonultatni vagy egyben tartod, ezzel óriási teret engedve az ellenfélnek a manőverezésre és itt arról beszélünk, hogy akár zavartalanul felszámolhatja az összes reteszállásban hagyott védelmet a szárnyaidon, még odébb zavartalanul felszámolhatja az aknazáraidat, még odébb zavartalanul megkerülhet és hátbatámadhat és/vagy az ellátmányod pusztíthatja aminek a vége akár teljes erővel is a teljes harcképtelenség lehet. Vagy széthúzhatod az erőidet és sok gyalogságot odadobhatsz minden ponton teljes értékű és mennyiségű nehézerők elé, de saját nehézfegyverzeted vagy kevés helyen lesz szűken és talán elegendő amit csak a modernitása biztosít ilyen szinten elegendőnek, vagy mindenhol olyan kevés lesz, amit bizony lassan vagy gyorsan, de bedarálnak. És bár igyekszel bizonyítani, hogy te és csak te fogtad fel, hogy kell egy olcsó opció, pont az ilyen esetekre születtek és pont emiatt azok a gondolataim, amiket következetesen figyelmen kívül hagysz állításaid alátámasztására amikről tán azt is hiszed, hogy minddel vitatkozok, holott miért tenném? Csak azzal vitatkozok, ami szerintem hibás belőle. Mert bizony és ezért sem dobnám ki a D-20-at, mert az ilyen áttörések, bekerítések ellensúlyozására ha azok megtörténtek és a főerők nem tudták leküzdeni a nehézkességük és a lőtávjuk rövidsége ellenére is megfelelnek, mert a pusztító erejük ettől még kiváló. Ha emellé van még mozgósítható szittya mert nem mindet dobtad be, az még jobb, de figyelj, én még nehéztechnikával ellátott tartalék gyalogságon is gondolkodtam, sőt még tartalékos tüzértelepeken is.

Mert lehet, hogy az új Hitron APC verzióban sok kézi páncéltörő fegyverrel ellátott gyalogsággal mozgékony, de a lehetőségeit ez be is szűkíti ezen fegyverek mozgathatóságára, hatótávjára és mivel lényegében meztelenek a kezelőik a nehézfegyverek ellen, a bevetésük magas halálozással várható. Ugyanezen az áron, ha amikor erőlködtem ezen ingyen beszereztünk volna elfekvő Mardert, akkor arra már lehetne rácsapni a 30 mm-es tornyot ami a Lynx-eken lesz, lehetne rácsapni némi Strykeshield panelt, aztán tádááám, némileg olcsóbban IFV állna rendelkezésre aminek az előnye, hogy tud menni a nehézerőkkel is, elég védett is még mindig. Persze lenne hiszti, hogy nem fér bele a raj. Vigye el kettő a rajt és akkor még rengeteg extrát tudnak vinni katonák magukkal. De mindegy, ez már elment. Lehetett volna tűztámogatót, rakétás páncéltörőt, de akár aknavetőt, tarackot is kialakítani Marder alapon is. Ez is elment.

Ha a saját nehézerők egy-két irányban győznek is mert az ellenfél kretén módon harcol, akkor is marad még kettő-három az ellenfél részéről, ahol az dominál. A saját erőknek ugyanúgy át kell törnie az ellenfél másod-harmadvonalát is ha van, ugyanúgy belefuthat zárakba, reteszállásokba és lehet nevetséges, de a románok speciel nem dobták ki a páncéltörő ágyúikat sem. Elég elvesztenie a gyalogságnak pusztán immobilizáció miatt a járműveit, hogy aztán a nehézfegyverek célpontjai legyenek.

Másrészt a legszűkebben vett nehézerők azt a dilemmát is hordozzák, hogy háború esetén a pótolhatatlanságuk miatt túl lesznek terhelve a profi kezelők és nem lesz megfelelő váltásuk, míg a 300 TR-85 és stb. normális esetben nincs mind azonnal bedobva, hanem a kifáradt személyzetek, leharcolt járművek pótlására ott van a másik. Egy idő után ez a puszta mennyiség következtében döntő tényező lehet.



Egy esemény kiemelésével a fentieket ignorálni a hiba. Lekicsinyled a nehézfegyverzet vs emberi test viszonylatát pedig 100 éve látjuk, mire képes ez a viszony.

A 100 M777 ellen te önmagában a TR-85 zlj-t futtatnád, hogy győzedelmes legyen a koncepció, mert a TR-85 zászlóalj felderítés, előkészítés, műszaki egységek, gyalogsági támogatás, tüzérségi támogatás nélkül garantáltan az oldalát mutatva fog ráfutni a műszaki zárra. Optimális esetben igen, ha már jelentős veszteségeket szenvedett a többi alegység de parancsuk van az előretörésre mindenáron. Itt is még attól függ a siker/sikertelenség, hogy maga az egységparancsnok mennyire képzett. alakít-e ki felderítő szakaszokat a járművekből, állít-e fel tüztámogatásra szakaszokat a járművekből, ráfut-e a műszaki zárra? Van-e intuitív gondolkodása neki és a járműparancsnokoknak? A 100 M777 elég durva záró vagy pergőtüzet tud rájuk zúdítani, de egy menetben levő harckocsi alakzatot ilyen módon kiszedni szerencsejáték, mert ha tud kommunikálni, akkor beméreti a tüzedet és valahol messze van mögötte nagy hatótávú rakétatüzérség ellentüzet adni. Már a felderítést végző harckocsikat meg akarod CG-zni, vagy bevárod a zászlóalj összes járművét? Ha a felderítőkre lősz és nem biztos a siker, lebuktál, menni kell és kézifegyverekről beszélünk, tehát ezek az emberek nincsenek végtelen km-re a láthatáron túl.

Győzhetnek, de be is darabolhatják őket. És nem kell odamenni a tanknak, hogy azalatt elslisszolhassanak, mert ha van aki leadja a koordinátákat, akkor simán a buta tank tüzérség lesz, főleg ha erre már van is elkülönítve egység akkor nem is kell ezen gondolkodni és 8 km-ről is jönni fog az áldás. Ha a felderítők aknára futnak, a parancsnok vélhetően nem fogja beleüvölteni a rádióba, hogy mindenki fusson rá. Ha javítható a sérülés javítják, ha menteni kell mentenek, ha kiesik a felderítő a kezelőinek futás a parancs és kiemel egy újabb szakaszt az adott század műveleti területén a pótlásukra. A műszaki zárak, szittya egységek és 100 M777 munkájával fel lehet őrölni őket és ahogy fogynak a mennyiségi és a morális tényezők miatt is egyre romlani fog a hatékonyságuk de ez olyan játék, amiben lényegében meztelen embereket kell újra meg újra a csövek ellen küldened és aminek a kimenetele még győzelem esetén is felérhet veszteséggel. Ha a harckocsiegység tud bármilyen egyéb támogatással élni, légifelderítés, tűztámogatás, műszaki támogatás és ezekből legyen csak egy, máris bonyolódik a dolog rettenetesen.

Az orosz hibákból te az eszközt hibáztatod. Holott ezzel a mentalitással Kurszk után nem kellett volna Panthert gyártani, mer' az olyan tank ami ráfut az aknamezőre. óóóó, ráfutott, izé, kell nekünk ilyen szar, há' ráfut, mondogathatták volna a német hadvezérek szájhúzva. Pedig az emberi tényezőt kellene figyelembe venned ami a nélküle üres eszközt nem használta megfelelően. Ha aknazárba futottak, nem volt kellő felderítés, nem voltak műszaki egységek elhárítani az akadályt, ha közben gyalogosokkal oldaltámadást tudtak intézni ellenük akkor nem volt értelmes kommunikáció és nem volt kellő szenzoros és tűztámogatás. Vagy azért nem volt ez biztosítva mert nem állt rendelkezésre, ez esetben a művelet parancsnokának van egynémely felelőssége a miért nem állt rendelkezésre kérdéskörben és van felelőssége a miért indította meg a műveletet kérdéskörben. Vagy azért nem volt biztosítva, mert a műveletet parancsnokló egyén alapból idióta aki alkalmatlanul került a posztjára. Inkább fejben elkaszálnád a legnagyobb harcértékű technikát. :rolleyes:
Hát,ez szép hosszú volt....De sajnos hadműveletileg tele volt hibával.
Antikvárium,tisztek könyvtára,harcászati, hadműveleti muveszet,idegen hadseregek harcászati.Utobbibol van új is,első kötetetet elolvasni sem érdemes, másodiknak is csak a második felét.
És legalább azt nézzétek már meg,hogy mi a frász karika az a reteszallas!!!:hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos:
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 708
72 043
113
Hát,ez szép hosszú volt....De sajnos hadműveletileg tele volt hibával.
Antikvárium,tisztek könyvtára,harcászati, hadműveleti muveszet,idegen hadseregek harcászati.Utobbibol van új is,első kötetetet elolvasni sem érdemes, másodiknak is csak a második felét.
És legalább azt nézzétek már meg,hogy mi a frász karika az a reteszallas!!!:hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos:
Értem, sokkal bölcsebbé váltam. Lennél szíves kifejteni a gondolataidat, vagy csak úgy simán hülye vagyok mert csak?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 194
33 424
113
@Pogány Hát,az a bajság,hogy erre nem lehet gyorsan és egyszerűen vállaszolni,hogy miért is jársz minden jószándékod ellenére tévúton.
Minden hadsereg olyan,mint az azt kiállitó állam.
Ez igaz politikai,gazdasági,társadalmi és katonaföldrajzi téren is.A nagyon szemléletes különbségek miatt Izrael és Dél Afrika (a régi,nem a mostani romhalmaz) hadszervezete,felszereléseóbeli és harcásztai,hadműveleti-harcászati különbségei jol mutatják az akkor ha mindig jelenlévő tényezőit.
A harcjárműépités szentháromsága a mozgékonyság-védettség-tűzerő.A hadműveleti-harcászat szentháromsága a tér-idő-erő.A hadművelet célja a térben a megfelelő időben elhelyezni,mozgatni az erőt,hogy az a leghatékonyabban hasznosuljon.Csakhogy ez nem feltétlenül jelent csatát.Sőt,többnyire nem jelent csatát.A csata veszélyes,főleg egy kicsiny,nem pótolható haderő számára.
Viszont valójában a legtőbb sereget csata nélkül győzték le.magyar történelmi példa a Habsburgok 1537es hadjárata,amit mire csatára került sor,már rég elvesztettek.Vagy Mátyás boroszlói hadjárata-nem volt csata,és győtött.
Másrészt a harcokrol,azok lefolyásárol is elég elnagyoltak itt a fórumon az elgondolások.És,bocs,de baeromira hiányossak az alap hadművészeti fogalmi ismeretek is.(elösször is tisztázzuk a fogalmakat,hogy mindenki ugyan azt értse alattuk-Clausewitz)
Reteszállás-a fő védelmi vonal mögött,a várható áttörési irányokban oldalazó tűzre kiépitett tüzelőállás,általában pct eszközöknek.
Aminek a helyében használjátok a fogalmat,az a szárnybiztositás,vagy oldalvéd (nem ugyan az a kettő) névre halgat.
A hadműveleti térben lehet manőverezni.És álltalában kell is.Adott esetben ez lehet hátrálás is,miközben halogató harcal gyengitjük,fárasztjuk,felmorzsoljuk az ellent.
A hadműveleti térnek lehetnek olyan uralkodó kulcspontjai,amik birtokában blokkolhatók hadműveleti irányok.Ezek viszont általában statikus védelmet igényelnek.Mo-i péld,Mo kulcsa,Nándorfehérvár.A korabeli viszonyok között nagy,szultáni sereg nem vonulhatott el Nándorfehérvár mellett,nem hagyhadta a hátában,mert blokkolta az egyetlen megfelelő teljesitményű utánpotlási útvonalat,a Dunát.
És itt jön az,hogy az utánpótlás,a logisztika teljesitő képessége határozza meg egy haderő hadműveleti képességeit.Egy nehéz haderő is mozgatható gyorsan a térben,de olyan logisztikai vonzattal,amit mi egyszerűen nem engedhetünk meg magunknak.Ebben semmi újdonság nincs,a magyar haderőre mindig is jellemző volt ez (és valójában a legtöbb haderőre igaz)
Tüzérség egy rendszer,aminek csak egy eleme maga a tűzeszköz.A többi elem,és az ellenség tüzérségi rendszerének (meg úgy általában a haderejének minősége) határozza meg,hogy milyen eszközök,milyen tüzérségi harcászattal alkalmazhatóak.
Nagyon élesen elvállasztjátok az IFV-APC szerepkört,ami a valóságban nincs meg (noc da zu,a II.vh-s német páncélgránátosnak nem volt IFV-je,de többnyire félhernyója sem.Legtöbbször teherautókkal kisérték a tankokat.Az IDFnek máig nincs IFV kategóriájú járgánya rendszeresitve....)
Stb
Szóval,jó komplikált a dolog.Úgy mindenestűl.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 194
33 424
113
@Pogány ,folytatás,ha nem unod.(szervizben állok,nincs jobb dolgom :D )
Minden hgadműveleti tervezés alapja a saját és az ellen képességeinek,lehetőségeinek viszonya,és a katonaföldrajz.Képességek alatt viszont nem csak a katonai,hanem a gazdasági,társadalmi képességeket is számitásba kell venni.Ukrajnában az ukrán ellenállás a társadalom morális szilárdsága,és a nyugati anyagi támogatás együtese teszi lehetővé.Ha bármelyik kieseik,Ukrajna összeomlik.Oo meg hiába birtokolja elméletileg a szükséges erőfölényt,azt részben gazdasági (az elméleti technikai potenciál aktiválásához hiányoznak a források),részben társadalmi (általános mozgósitás esetén a mozgósitott társadalom veszélyes lehet a regnáló hatalomra) okokbol nem tudja kihasználni.Ehez jön,hogy a haderő állapota (nem elsősorban a konkrét haditechnikai eszközök milyensége miatt,hanem kiképzésbeli,harcvezetésbeni,és logisztikai okokbol) miatt képtelen mind a mobil,mind a manöverező hadviselésre.A legégetőbb probléma,hogy a logisztikai rendszere nem képes ellátni ilyen hadviselési módokban a harcoló csapatokat.Ezért kénytelen egy klasszikus,tömeges hadviselésbe,felörlő háborúba harcolni.Csakhogy ehez meg a ténylegesen realizálható ereje kevés.
Számunkra mi ebből a lényeges?
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and tarzaan

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 194
33 424
113
El lehet képzelni rövid arcvonalon az összecsapást úgy, hogy az összes ellenséges magasabbegység a nehézerőink és a melléjjük rendelt egyéb egységek letarolására indul
Dehogy konkrétabb dolgokra térjünk.Rövid arcvonal az egyszerűbb eset.Manővertér kicsi,lényegében csak előre-hátra lehet mozogni.Ilyen helyzetben általában felörlő harc alakul ki (modernkori példa,1973 Golan fennsik).Valójában a kisebb,védekező seregnek ez lehet előnyösebb.(csak pont a mi esetünkben nem igazán,mert a feltételezett rövid arcvonalt a rövid határszakasz okozza,ami mögött azonban a hadműveleti tér gyorsan tágul.....).A támadó nem tudja egyideüleg bevetni és kihasználni a mennyiségi fölényét,kénytelen mélységben lépcsőzni,azokat egymás után,részenként bevetni.A védelem kiépithet mélységben lépcsőzött,tereperőditett védelmet (ki is kell),amit a támadó nem tud megkerülni.Lehetőség van a támadó részenkénti megsemmisitésére.(pontosan ez történt a Golánon).A legfontosabb kérdés nem a védettség,hanem a tűzerő,a megsemmisitő képesség.(jókat tudok röhögni,mikor kitörnek a Leo 1 vs T62 veszekedések-Golánon a védelem tűzerejének jelentős részét Super Shermanok adták.A Shermanba egy franci löveget barkácsoltak-ami NEM tudta kilőni egyik páncélgránátot sem,mert a Shermanba nem fért bele a teljes értékű hátrasikló rendszer....Csak HEAT és HESH lőszerekkel lőtték halomra a T hk-kat.Másik,hogy NATO szabványú lövegek voltak,franci/német hk nem csak franci/német lőszerrel lőhetett.....Védettsége sehol nem volt a Shermannak a T62höz képest,csakhogy ez nem számitott.A védettséget a terepfedezet,a tereperőditések biztositották.Meg a mozgékonyság,amivel a lőállásokat váltogatni tudta,ezzel megakadályozva a belövését (és kb ennyi a titka,hogy miért olyan a Leo 1,amilyen-mert erre tervezték).
A mi esetünkben értelem szerűen az ukrán határszakaszra lehet gondolni,mint rövid arcvonalra.Teljesen mások a viszonyok.Sikvidék,jelentős részben volt ártéri területek(talaj teherbiró képessége korlátozott).Tereperőditésre a vizzárak kialakitása ad lehetőséget.A hadműveleti tér gyorsan tágul,ahol a védekező magyar erő,feltehetően létszámhátrányban a külső vonalra szorul a belső vonalrol létszámfölényben támadó erőkkel szemben.A védettséget nem lehet koncentrálni a külső vonalrol-a tűzerőt viszont igen.Iskolapélda,hogy határozza meg a hadműveleti tér a mozgékonyság-tűzerő-védettség hármas rangsorolását.Első helyre a tűzerő kerül,és a tűzzel való manőverezés képessége.Második a mozgékonyság,hisz a kisebb erőt kell megfelelően gyorsan mozgatni,hogy a külső vonalon a térben időben érjen a megfelelő helyre.Igy a védettség a harmadik helyre szorul,kényszerűen.Szerencsénkre a mai technikai lehetőségek miatt azonban ez a rangsorolás nem jelent feltétlen gyenge védettséget,csak rangsorolási szempontot.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 708
72 043
113
Dehogy konkrétabb dolgokra térjünk.Rövid arcvonal az egyszerűbb eset.Manővertér kicsi,lényegében csak előre-hátra lehet mozogni.Ilyen helyzetben általában felörlő harc alakul ki (modernkori példa,1973 Golan fennsik).Valójában a kisebb,védekező seregnek ez lehet előnyösebb.(csak pont a mi esetünkben nem igazán,mert a feltételezett rövid arcvonalt a rövid határszakasz okozza,ami mögött azonban a hadműveleti tér gyorsan tágul.....).A támadó nem tudja egyideüleg bevetni és kihasználni a mennyiségi fölényét,kénytelen mélységben lépcsőzni,azokat egymás után,részenként bevetni.A védelem kiépithet mélységben lépcsőzött,tereperőditett védelmet (ki is kell),amit a támadó nem tud megkerülni.Lehetőség van a támadó részenkénti megsemmisitésére.(pontosan ez történt a Golánon).A legfontosabb kérdés nem a védettség,hanem a tűzerő,a megsemmisitő képesség.(jókat tudok röhögni,mikor kitörnek a Leo 1 vs T62 veszekedések-Golánon a védelem tűzerejének jelentős részét Super Shermanok adták.A Shermanba egy franci löveget barkácsoltak-ami NEM tudta kilőni egyik páncélgránátot sem,mert a Shermanba nem fért bele a teljes értékű hátrasikló rendszer....Csak HEAT és HESH lőszerekkel lőtték halomra a T hk-kat.Másik,hogy NATO szabványú lövegek voltak,franci/német hk nem csak franci/német lőszerrel lőhetett.....Védettsége sehol nem volt a Shermannak a T62höz képest,csakhogy ez nem számitott.A védettséget a terepfedezet,a tereperőditések biztositották.Meg a mozgékonyság,amivel a lőállásokat váltogatni tudta,ezzel megakadályozva a belövését (és kb ennyi a titka,hogy miért olyan a Leo 1,amilyen-mert erre tervezték).
A mi esetünkben értelem szerűen az ukrán határszakaszra lehet gondolni,mint rövid arcvonalra.Teljesen mások a viszonyok.Sikvidék,jelentős részben volt ártéri területek(talaj teherbiró képessége korlátozott).Tereperőditésre a vizzárak kialakitása ad lehetőséget.A hadműveleti tér gyorsan tágul,ahol a védekező magyar erő,feltehetően létszámhátrányban a külső vonalra szorul a belső vonalrol létszámfölényben támadó erőkkel szemben.A védettséget nem lehet koncentrálni a külső vonalrol-a tűzerőt viszont igen.Iskolapélda,hogy határozza meg a hadműveleti tér a mozgékonyság-tűzerő-védettség hármas rangsorolását.Első helyre a tűzerő kerül,és a tűzzel való manőverezés képessége.Második a mozgékonyság,hisz a kisebb erőt kell megfelelően gyorsan mozgatni,hogy a külső vonalon a térben időben érjen a megfelelő helyre.Igy a védettség a harmadik helyre szorul,kényszerűen.Szerencsénkre a mai technikai lehetőségek miatt azonban ez a rangsorolás nem jelent feltétlen gyenge védettséget,csak rangsorolási szempontot.
Jó ezeket olvasni, de még mindig nem tudom, hol mondtam ellent akàr ennek, akàr bàrmi màs értelmesnek?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 194
33 424
113
Jó ezeket olvasni, de még mindig nem tudom, hol mondtam ellent akàr ennek, akàr bàrmi màs értelmesnek?
Egy másodvonalas nehéz haderőt propagálsz,amit nem tudunk sem fentartani,sem ellátni,és nem felel meg az aktuális körülményeknek.
A miértre viszont nem lehet egyszerűen válaszolni,mert komplex gazdasági,társadalmi,katonaföldrajzi okai vannak.Ezekből a katonaföldrajzi okok konstansak,de a többi viszont változó,ami jelenlegi állapotukban adnak egy jelenlegi helyzetet.Mikor egy neoMN-t vizionálsz,a fiatal korunk körülményeiből indulsz ki,amik viszont jelenleg nem állnak fent.
Másrészt hadműveleti és harcászati műveletek terén falsch elgondolásaid vannak (ez különben teljesen általános dolog a fórumon),amik miatt tévúton jársz egy feltételezett harccselekmény lefolyásának elképzelésében.Hacsak nem segghülye a magyar hadvezetés,nem harcolna úgy,ahogy a fórumon általánossan ezt elképzelik.Ennek rém egyszerű hadműveleti-harcászati "törvényszerűségi" okai vannak-nincs meg hozzá a csapatsűrűség.Az akármilyen magyar erők nem fognak a puszta közepén egy statikus védelmi állást felvenni.Másképpen nézz ki egy hadműveleti harcrend,mint a fórumon azt általában elképzelik.Kb a fő védőöv,egylépcsősen,ennyiből áll a fórumon egy védelmi harcrend.Valóságban meg van a mélyégi felderités,előrevetett osztag,biztositási öv,elővédek,közelbiztositás,fő védőöv első lépcső,fő védő öv második lépcső,lehetnek további védőövek,és még mögöttük a hadműveleti tartalék.
És akkor még ez az egész másképpen nézz ki egy zárt arcvonalnál,és másképpen egy nyilt arcvonalnál.Nincs meg a manőverező hadviselés és a mobil hadviselés megkülönböztetése-sem az;hogy miért alkalmazzák az egyiket,és miért a másikat.
Nem véletlen irtak könyvtárnyi könyvet hadtudósok,és gyakorló hadvezérek.Montecuccolli más harcrendet,hadműveleti szabályokat alkalmazott a francia és a magyar hadszintéren.Mert egyszerűen más volt a hadszintér,és más volt az ellenfél.Bármien meglepő,de a magyar hadszintérre jobban páncélozott gyalogosokat tartott szükségesnek.Miért?Mert a török/tatár erők használtak ijat....A páncél védett a tatár nyil ellen,de a franci muskéta ellen meg úgysem,franci hadszintérre felesleges annyi páncél.Franci hadszintérre nem kell annyi könnyűlovas,mert a hadtápbázisok jol védett erődökben vannak,amiktöl nem távolodnak el nagyon a haderők.Magyar hadszintér viszont tágas,erős lovasságot igényel.Stb,stb,stb
Ezek a különbségek ma is fentállnak.A különböző hadszinterek,lehetséges ellenfelek különböző hadviselési,és hadszervezeti formát igényelnek.
És egy igen neuralgikus pont,az erőforrásgazdálkodás.Hiába lenne jó egy nagy és nehéz haderő,ha sem kiépiteni,sem fentartani,sem ellátni nem tudjuk.
Vagyis egy hadszervezet kiépitési lehetőségét az adott hadszintér és az erőforrások kölcsönhatása határozza meg.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 708
72 043
113
Egy másodvonalas nehéz haderőt propagálsz,amit nem tudunk sem fentartani,sem ellátni,és nem felel meg az aktuális körülményeknek.
A miértre viszont nem lehet egyszerűen válaszolni,mert komplex gazdasági,társadalmi,katonaföldrajzi okai vannak.Ezekből a katonaföldrajzi okok konstansak,de a többi viszont változó,ami jelenlegi állapotukban adnak egy jelenlegi helyzetet.Mikor egy neoMN-t vizionálsz,a fiatal korunk körülményeiből indulsz ki,amik viszont jelenleg nem állnak fent.
Másrészt hadműveleti és harcászati műveletek terén falsch elgondolásaid vannak (ez különben teljesen általános dolog a fórumon),amik miatt tévúton jársz egy feltételezett harccselekmény lefolyásának elképzelésében.Hacsak nem segghülye a magyar hadvezetés,nem harcolna úgy,ahogy a fórumon általánossan ezt elképzelik.Ennek rém egyszerű hadműveleti-harcászati "törvényszerűségi" okai vannak-nincs meg hozzá a csapatsűrűség.Az akármilyen magyar erők nem fognak a puszta közepén egy statikus védelmi állást felvenni.Másképpen nézz ki egy hadműveleti harcrend,mint a fórumon azt általában elképzelik.Kb a fő védőöv,egylépcsősen,ennyiből áll a fórumon egy védelmi harcrend.Valóságban meg van a mélyégi felderités,előrevetett osztag,biztositási öv,elővédek,közelbiztositás,fő védőöv első lépcső,fő védő öv második lépcső,lehetnek további védőövek,és még mögöttük a hadműveleti tartalék.
És akkor még ez az egész másképpen nézz ki egy zárt arcvonalnál,és másképpen egy nyilt arcvonalnál.Nincs meg a manőverező hadviselés és a mobil hadviselés megkülönböztetése-sem az;hogy miért alkalmazzák az egyiket,és miért a másikat.
Nem véletlen irtak könyvtárnyi könyvet hadtudósok,és gyakorló hadvezérek.Montecuccolli más harcrendet,hadműveleti szabályokat alkalmazott a francia és a magyar hadszintéren.Mert egyszerűen más volt a hadszintér,és más volt az ellenfél.Bármien meglepő,de a magyar hadszintérre jobban páncélozott gyalogosokat tartott szükségesnek.Miért?Mert a török/tatár erők használtak ijat....A páncél védett a tatár nyil ellen,de a franci muskéta ellen meg úgysem,franci hadszintérre felesleges annyi páncél.Franci hadszintérre nem kell annyi könnyűlovas,mert a hadtápbázisok jol védett erődökben vannak,amiktöl nem távolodnak el nagyon a haderők.Magyar hadszintér viszont tágas,erős lovasságot igényel.Stb,stb,stb
Ezek a különbségek ma is fentállnak.A különböző hadszinterek,lehetséges ellenfelek különböző hadviselési,és hadszervezeti formát igényelnek.
És egy igen neuralgikus pont,az erőforrásgazdálkodás.Hiába lenne jó egy nagy és nehéz haderő,ha sem kiépiteni,sem fentartani,sem ellátni nem tudjuk.
Vagyis egy hadszervezet kiépitési lehetőségét az adott hadszintér és az erőforrások kölcsönhatása határozza meg.
Még mindig nem talàlok ellentmondàst az ebben a topikban tett iromànyomra vonatkozóan, hogy miben is hibàztam volna oly nagyot. Az meg ,hogy az ebben a hozzàszólàsban nem, de amúgy valóban àltalam propagàlt nehézerö az alap kellene legyen, nem pedig valamiféle túlzàs, szerintem egyértelmü. Ne mondd, hogy egy zàlszlóalj harckocsira kell, hogy képes legyen ez az orszàg.