[HUN] Harckocsibeszerzés

[Pogány]

Ha a politika , akkor biztos lehetsz benne, hogy jobban megérte anyagilag a Leopárdokat kidobni és az elgondolkodtató, ahogyan nem oly rég írtam.



Indonéziát és Szingapúrt igen nehezen rohanják le tankokkal. A lengyelekkel ellentétben....



Ez egy tizen éves lengyel nyilatkozat. Azóta változott a világ, és gyakorlatilag bármi áron való VH-s fegyverkezésbe kezdtek.
Mind az M1-es, mind a K2-es üzletük jól sikerült. Ráadásul van egy olyan érzésem, hogy az M1-es egy lőszerkészleten lesz a K2-vel.
Már csak a kb. 60,000 db M829A4-ből kiindulva. Ez nem az Abramsnek a lőszer készlete. Ez bizony elegendő ebből a típusból majd 1000 tanknak egy komplett háborúra. (És akkor még van mellé régebbi M829A2, M830 stb...)
Pusztán beszerzést nézve a lengyelek kurva jó üzleteket csináltak!

Biztos, hogy 2016-2020 között nekünk nem ment volna hasonló Trump idején az USA-val?
A K2 a német motorletiltás miatt nem jöhetett szóba, de mintha lettek volna még opciók...
Nem hiszem, hogy ezzel a 44 db Leopárd 2A7 jól jártunk volna...

Valójában a gyorsan beérkező dolgaikat a polcról vették, amit megtehettek volna a németek esetében is, de ott inkább a másik utat választották. Nem csináltak semmi bravúrosat, csak most hirtelen sok dolgot vesznek, nem ráérősen.

A földrajzi elhelyezkedés meg semmiben nem befolyásolja, hogy a szingapúri és indonéz modernizáció hisztimentesen lefutott.

 

[fip7]

Olyan rossz és drága volt a Leó, hogy egy ideig akartak venni még, majd felújítani a meglévőket, először A4PL, majd egészen A7PL szintig. Aztán kaptak az alkalmon, hogy ennél költséghatékonyabban legyen Abramsük, ami kb ugyanilyen jó gép, a maga előnyeivel és hátrányaival. A K2 ott jön a képbe, hogy a déli területeken nem jó egy dögnehéz gépet használni, a K2 meg egész könnyű. És gyártást is kaphatnak. Boldogok vele.

Ez a lényeg. Hogy az amúgy drága Abrams is költséghatékonyabb. De a Koreai tank is olcsóbb, ráadásul gyártást is adnak mellé, meg kifejezetten nekik módosított verziót. És így is olcsóbb. Magyarán ezek a jobb üzletek, nem a Leó.

Valójában a gyorsan beérkező dolgaikat a polcról vették, amit megtehettek volna a németek esetében is,

Valóban? Németek tudtak volna szállítani mennyiséget időben? Erősen kétlem...
(Volt ma Krissnek erről egy hozzászólása, ha jól emlékszem)

 

[krisss]

Ez a lényeg. Hogy az amúgy drága Abrams is költséghatékonyabb. De a Koreai tank is olcsóbb, ráadásul gyártást is adnak mellé, meg kifejezetten nekik módosított verziót. És így is olcsóbb. Magyarán ezek a jobb üzletek, nem a Leó.



Valóban? Németek tudtak volna szállítani mennyiséget időben? Erősen kétlem...
(Volt ma Krissnek erről egy hozzászólása, ha jól emlékszem)

A lengyelek elsősorban A7-est akartak akkora mennyiségekben mint a koreait. A probléma ott lépett fel amikor megmondták mikorra lenne kész...

 

[dudi]

Őszintén szólva nem igazán érdekel. Rendes infó nélkül terjeszted a meggyőződéseid amikkel alátámasztod az antinémet narrratívádat.

Én nem vagyok olyan mint dudi akik szerint a németek szarták kolumbusz tojását, főleg nem az utóbbi időben. De attól még amit előadsz az a korrekt tájékoztatástól olyan messze van mint makó jeruzsálemtől. Ha nincs információd, ne dobálózz faszságokkal csak azért, hogy a leopardot meg németeket sározd mert attól jobban alszol.
Légy nagy gyerek és mond szépen hogy nem tudod.

Én hiszek a piac erejében. Kénytelenek lesznek a német cégek is átváltani hatékonyba és váltani is fognak (lásd hirtelen lett pénz spanyol lőszergyárra is, mer sokkal gyorsabb volt megvenni egy már meglévő lőszergyárat, mint felhúzni egy új gyártósort) külnben a norvég és lengyel példán is látszik, hogy 1 szempillantás alatt megjelenik a konkurencia.

 

[ravenlord]

Egyébként a DM11-nek van egy olcsított nem időzíthető változata RH31-néven. Szerintem abból nálunk is lesz rendszeresítve, mert így is k. drága a lőszer.

Egyebkén a programozható lőszer bem akkora durranás hk ágyú/vontatott/önjáró löveg esetében.
Már akkor egy kis késleltetéssel az időzítőben + mandínerbe lővéssel oldották meg a dolgot a 2 vhban

 

[miltaccfd]

De a Koreai tank is olcsóbb, ráadásul gyártást is adnak mellé, meg kifejezetten nekik módosított verziót. És így is olcsóbb. Magyarán ezek a jobb üzletek, nem a Leó.

Az első 180 darabra szóló szerződés 19 millió USD per darabra jön ki. Nem mondanám olcsónak.

 

[fip7]

Az első 180 darabra szóló szerződés 19 millió USD per darabra jön ki. Nem mondanám olcsónak.

Én 12/db-ra emlékszem a lengyel topikból. Ott minden infó meg van. (Már ha a K2 a téma)

 

[Aladeen]

Az első 180 darabra szóló szerződés 19 millió USD per darabra jön ki. Nem mondanám olcsónak.

ebben sok logisztika, kiképzés, ipari háttért lehet, ami az első adagnál fent áll, a másodiknál már nem valószínű.
Egy jó alkúval a következő 44 db A7-es nekünk is olcsóbb lenne, mint a 18-20 millió EUR, amit Papperger emlegetett. Talán 14-15-ből ki jöhet.

 

[miltaccfd]

ebben sok logisztika, kiképzés, ipari háttért lehet, ami az első adagnál fent áll, a másodiknál már nem valószínű.
Egy jó alkúval a következő 44 db A7-es nekünk is olcsóbb lenne, mint a 18-20 millió EUR, amit Papperger emlegetett. Talán 14-15-ből ki jöhet.

Ahogy a mi esetünkben is így van.

3,37 milliárd USD 180 tankért, 18.72 millió/db jármű, a hozzájuk tartozó felszereléssel
vs
A német papírok szerinti
1,39 milliárd USD 44 tankért és 24 önjáró lövegért 20,44 millió/db harceszköz és a hozzájuk tartozó felszerelés, de ebben van ARV és hídvető is. Talán lőszer nem biztos, ami meg a lengyelben van. Ismeretlen mennyiségű és minőségű, lehet (sőt, esélyes) csak kiképző, hiszen az USA lőszervásárlás fedezi ezeket a gépeket is.

 

[pöcshuszár]

Tudok még (ellen)példákat hozni.
A 250 darabos lengyel M1A2 sepv3 egy csomagban köttetett, annak a harckocsikra eső része (csupaszon, az IED védelmet, géppuskákat nem bele értve) 1.15 milliárd dollár. 4,6 millió dollár per darab. Legyen mondjuk 5 millió per darab nem csupaszon.

Ilyen marhaságokat honnan vettél?
Ha lengyel dolgokról akarsz nyilatkozni, akkor néz szét a Defence24-en.

Let us recall: Poland procured 250 of the latest M1A2 SEPv3 Abrams MBTs in a G2G setting back in April. The acquisition includes a broad package of support vehicles, munitions, logistics support package, and training - for USD 4.74 bn. The agreement did not envisage any offset or Transfer of Technology.

Ez barátok közt is majdnem 19M/db.

A cikkben szerepel egy 116db-os M1A1 tétel is, de azért adták oda a 230db T-72-es származékot. Tehát ott azért jött ki a 2,5M-s darabár, meg mert A1.

 

[miltaccfd]

Ilyen marhaságokat honnan vettél?
Ha lengyel dolgokról akarsz nyilatkozni, akkor néz szét a Defence24-en.

Nem tudom, én a General Dynamicsben valahogy jobban bízom. Tudod, ők azok, akik ezt a pénzt azért kapják, hogy felújítsák belőle ezeket a harckocsikat. Szám szerint 1.148 milliárd USD-t. A csomag többi része a harckocsikhoz kapcsolható egyéb felszerelés, ARV-k, lőszerek, géppuskák, IED elleni védelem, szimulátorok, kiképzés, stb. Nem látom nyomát, hogy a sivatagban letárolt Abramsekért számoltak volna fel árat, tehát ezekért valószínűleg csak a felújítás árát fizették ki.

 

[krisss]

Nem tudom, én a General Dynamicsben valahogy jobban bízom. Tudod, ők azok, akik ezt a pénzt azért kapják, hogy felújítsák belőle ezeket a harckocsikat. Szám szerint 1.148 milliárd USD-t. A csomag többi része a harckocsikhoz kapcsolható egyéb felszerelés, ARV-k, lőszerek, géppuskák, IED elleni védelem, szimulátorok, kiképzés, stb. Nem látom nyomát, hogy a sivatagban letárolt Abramsekért számoltak volna fel árat, tehát ezekért valószínűleg csak a felújítás árát fizették ki.

Igen az US Army annyit fizetett az US Army tulajdonában lévő letárolt gèpek felújításáért de lengyelek nem csak felújítást vették meg hanem a gépet is. Magyarul a felújításuk került annyiba..

 

[miltaccfd]

Ha ennyire akarjátok a teljes program árát (ami kb lehetetlenné teszi az ár összehasonlítását, mivel minden csomagba más van, nézzük úgy.

Az M1A2 sepv3 üzlet 6 milliárdos tétel, ebből e lengyelek 4.75 milliárdot fizettek. Az M1A1 üzlet 3.75 milliárdos. Az eddig ismert összeg és darabszám a K2-kre 3.37 milliárd az első 180 darabért.

Szóval eddig van 250+116+180=546 megvett harckocsijuk, mindösszesen 11.87 milliárd az elköltött pénzük, plusz 1.25 milliárdot "fizettek ki" nekik az amcsik, ami talán az ukránoknak nyújtott segítség ellentételezése. Nem ingyen volt tehát. Ezért 12.5 milliárddal számolok, mint a lengyelek által valamilyen módon kifizetett összeg.

Ez leosztva a gépek számával 22.9 millió USD per harckocsi.

A végén pedig, mint minden ilyennél ide kell írni, hogy az így kiszámolt összeg nem összehasonlítható akármivel, hiszen nem csak a harckocsik árát tartalmazza. Az összehasonlításhoz ugye azt kéne kiszámolni/megtudni, de az a fórumozók nagy része által elutasított. Így feleslegesen hasonlítgatunk a Leo üzletünkhöz akármit. Nincs értelme, amíg a valós árakat a csupasz kocsiknak nem kezdjük el számolgatni.

 

[pöcshuszár]

Ha ennyire akarjátok a teljes program árát (ami kb lehetetlenné teszi az ár összehasonlítását, mivel minden csomagba más van, nézzük úgy.

Az M1A2 sepv3 üzlet 6 milliárdos tétel, ebből e lengyelek 4.75 milliárdot fizettek. Az M1A1 üzlet 3.75 milliárdos. Az eddig ismert összeg és darabszám a K2-kre 3.37 milliárd az első 180 darabért.

Szóval eddig van 250+116+180=546 megvett harckocsijuk, mindösszesen 11.87 milliárd az elköltött pénzük, plusz 1.25 milliárdot "fizettek ki" nekik az amcsik, ami talán az ukránoknak nyújtott segítség ellentételezése. Nem ingyen volt tehát. Ezért 12.5 milliárddal számolok, mint a lengyelek által valamilyen módon kifizetett összeg.

Ez leosztva a gépek számával 22.9 millió USD per harckocsi.

A végén pedig, mint minden ilyennél ide kell írni, hogy az így kiszámolt összeg nem összehasonlítható akármivel, hiszen nem csak a harckocsik árát tartalmazza. Az összehasonlításhoz ugye azt kéne kiszámolni/megtudni, de az a fórumozók nagy része által elutasított. Így feleslegesen hasonlítgatunk a Leo üzletünkhöz akármit. Nincs értelme, amíg a valós árakat a csupasz kocsiknak nem kezdjük el számolgatni.

És vajon minek mosol össze TELJESEN különböző típusokat? Mi értelme van?
Tessék szépen külön kezelni őket. Külön M1A3, külön K2, és külön az M1A. Mi több a K2-ből is jelenleg használt és felújított darabokat kaptak. A K2PL már egy megint másik ügy lesz.
De le is írtam neked, hogy az M1A1 árában benne van a T-72-esek beszámítása is. Így azok darabára inkább csak érdekesség, mint valós piaci adat.

 

[miltaccfd]

És vajon minek mosol össze TELJESEN különböző típusokat? Mi értelme van?
Tessék szépen külön kezelni őket. Külön M1A3, külön K2, és külön az M1A. Mi több a K2-ből is jelenleg használt és felújított darabokat kaptak. A K2PL már egy megint másik ügy lesz.
De le is írtam neked, hogy az M1A1 árában benne van a T-72-esek beszámítása is. Így azok darabára inkább csak érdekesség, mint valós piaci adat.

Vajon az M1A-kkal beszerzett lőszerek nem e lesznek használva a K2-vel is? Az miért is tisztán az M1-ekhez számítandó? Csak a beszerzett M829A4-ek ára meghaladja a 600 millió dollárt, az egész készlet pedig 1,5 milliárd, ha nem több.

 

[pöcshuszár]

Vajon az M1A-kkal beszerzett lőszerek nem e lesznek használva a K2-vel is? Az miért is tisztán az M1-ekhez számítandó? Csak a beszerzett M829A4-ek ára meghaladja a 600 millió dollárt, az egész készlet pedig 1,5 milliárd, ha nem több.

Nem tudom magam elégszer ismételni:

De le is írtam neked, hogy az M1A1 árában benne van a T-72-esek beszámítása is. Így azok darabára inkább csak érdekesség, mint valós piaci adat.

A T-72-es csereüzlet minden részletét nem ismered. Nem tudod, hogy mennyi lőszer ment velük. Meg miegymás. Az M1A1 csomagban a zárolt készletet is belevették.
Ha számolgatni akarsz, akkor a M1A3-ak csomagjával kezdj el számolgatni.
Abban vannak benne azok a mennyiségek, amelyekkel általában egy harckocsicsomagban benne szoktak lenni. Azt osztogasd 250 felé, de ne kezdj el olyan marha ötletbe, aminek az a vége, hogy egy modern harckocsi majd kijön neked 6-8M USD-ből.
Ne izgulj, ha holnap azt mondanánk, hogy odaadjuk az összes szarunkat az ukránoknak, akkor nekünk is lenne 2M-ért M109 csillió lőszerrel együtt.
Különben minél tovább húzzuk, annál jobb árat kaphatnánk értük.
Ha tényleg fel akarjuk szerelni rendesen a Magyar Honvédséget, akkor szerintem különben elkerülhetetlen, hogy valami semleges félnek adjuk el az inkurrenciánkat.
Ha az üzletbe kikötjük, hogy nem adható tovább, akkor meg az orosz fél felé is le lennénk védve. Hogy esetleg utána mi lesz velük az már nem a mi felelőségünk.
Különben @krisss leírta neked a GD-s cikk értelmezését. Annak a felhasználása kb. pont annyira releváns, mint az hogy a mi KMW-s csomagunkkal kapcsolatban is megjelent, hogy a RM az üzletből valami 300M EUR értékben szállított be.
A GD szerződésnek egyetlen komoly hozzáadott infótartalma van. Hogy aki régebbi harckocsit alar venni, és azt felújítani, annak mélyen kell a zsebébe nyúlni. 1-1 ilyen modernizáció lazán belekarcol az 5-8M USD kategóriába.
Különösen, ha valamilyen APS is van benne.
Tehát Leo2A4-est is csak akkor szabad megvenni, ha nagyon maximum 1,5-2M-ért kapjuk meg az elfogadható upgrade alapanyagot. De akkor is csak a hangsúlyozottan elfogadható gépekre szabad ajánlatot tenni.

 

[borisz]

A lengyelek elsősorban A7-est akartak akkora mennyiségekben mint a koreait. A probléma ott lépett fel amikor megmondták mikorra lenne kész...

De a németeknek tiltotta a vallása, hogy odaadják a gyártást?

 

[Pogány]

De a németeknek tiltotta a vallása, hogy odaadják a gyártást?

Aligha szerették volna a lengyel hadiipart megtolni ennyire. Még az A5-höz jó alkatrészgyártást is sok év szenvedés után kapták meg a PL modernizációs csomag PGZ-nél csinálását még nehezebben. Ez egyrészt érthető egy németellenes PTSD-ben szenvedő állam esetén, akik alighanem ha a kezükben van, a követelt sokcsilliárdos kártérítést a II. VH-ért legyártanák maguknak ha a kezükben van a technológia.

Másrészt persze, oda is lehetett volna adni, hogy legyen licencbevétele a gyártóknak ha már szétszívatta őket a fenntartó államuk és hadseregük jó hosszasan, minden programot nyögvenyelősen csináltatva mintha a fogukat húznák.

 

[kelepisti]

A Lynx 120-as erőforrás pazarlás. Egy bazi nagy teszte egy bazi torony, a test védettsége gyenge, bazi nagy célpontot veszünk, drágán. Ennek az árán számoljátok ki hány Spike LR+ stb. lehet a katonáknak valamilyen terepjáróval. Ha már MBT, akkor MBT legyen.
Ez egy vacak PIAR változat. A harkocsivadász járművek nem véleltlenül voltak alacsonyak. Másik indok, hogy ez megint rajzasztalról és prototípus beszerzés lenne. Ha megvett volna belőle valaki 1-200 példányt, és lenne egy komoly alkalmazási tapasztalat mellette, de nincs. Ez gyakorlalag egy hasonló harcjármű mint az Argentin TAM, amey egy Marder testre épített 105-ös löveggel felszerelt könnyűtank volt. Nos az sem lett exportsiker, ez is olyan PIAR szagú vacak.

 

[krisss]

A Lynx 120-as erőforrás pazarlás. Egy bazi nagy teszte egy bazi torony, a test védettsége gyenge, bazi nagy célpontot veszünk, drágán. Ennek az árán számoljátok ki hány Spike LR+ stb. lehet a katonáknak valamilyen terepjáróval. Ha már MBT, akkor MBT legyen.
Ez egy vacak PIAR változat. A harkocsivadász járművek nem véleltlenül voltak alacsonyak. Másik indok, hogy ez megint rajzasztalról és prototípus beszerzés lenne. Ha megvett volna belőle valaki 1-200 példányt, és lenne egy komoly alkalmazási tapasztalat mellette, de nincs. Ez gyakorlalag egy hasonló harcjármű mint az Argentin TAM, amey egy Marder testre épített 105-ös löveggel felszerelt könnyűtank volt. Nos az sem lett exportsiker, ez is olyan PIAR szagú vacak.

Ebben van igazságod meg nincs is.

Ez egy demonstrátor, hogy ilyen is van ha van érdeklődő. De semmiben sem tükrözi a végleges produktumot. Ahogy a KF-51 sem valószínű hogy így fog kinézni a végére már ha lesz belőle egyáltalán valami.