[HUN] Harckocsibeszerzés
- Téma indítója terko
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A légvédelem pedig tágabb értelemben és a hagyományok alapján is tüzérség , csak alapvetően nem szárazföldi (bár erre is volt példa bőven) hanem légi célokra tüzel. Lehet csöves és rakétás, ahogy magunk között hívjuk csörömpös (csapat lérak.), meg kanibál (honi lérak.). Bár jelenleg nálunk van a Lérak.
Alapvetően a légvédelem ép úgy két fő eszközcsoportra bontható, mint a tábori tüzérség, vagyis csöves tüzér eszközökre (lövegek, gépágyúk) és reaktív tüzér eszközökre (rakéták).
Ja és a halálom a rakétakilövő. Mivel a rakétának önálló hajtóműve van, ezért indítjuk, amiről indítjuk az pedig az indítóállvány.
Kezdetben hagyományos tábori lövegeket barkácsoltak mindenféle állványra a légicélok elleni küzdelemhez, a légvédelem a tüzérségből született, annak hagyományait követi szervezeti felépítésben is (osztály és üteg szervezet).
Fotók
A Fortepan egy szabad felhasználású, közösségi fotóarchívum, ahol több mint százezer archív fényképet böngészhet és tölthet le.
Tradicionálisan tüzérség ahogy én is írtam, de nem hinném hogy @ravenlord erre gondolt tüzérséget emlegetve.A légvédelem pedig tágabb értelemben és a hagyományok alapján is tüzérség , csak alapvetően nem szárazföldi (bár erre is volt példa bőven) hanem légi célokra tüzel. Lehet csöves és rakétás, ahogy magunk között hívjuk csörömpös (csapat lérak.), meg kanibál (honi lérak.). Bár jelenleg nálunk van a Lérak.
Alapvetően a légvédelem ép úgy két fő eszközcsoportra bontható, mint a tábori tüzérség, vagyis csöves tüzér eszközökre (lövegek, gépágyúk) és reaktív tüzér eszközökre (rakéták).
Ja és a halálom a rakétakilövő. Mivel a rakétának önálló hajtóműve van, ezért indítjuk, amiről indítjuk az pedig az indítóállvány.
Kezdetben hagyományos tábori lövegeket barkácsoltak mindenféle állványra a légicélok elleni küzdelemhez, a légvédelem a tüzérségből született, annak hagyományait követi szervezeti felépítésben is (osztály és üteg szervezet).
Fotók
A Fortepan egy szabad felhasználású, közösségi fotóarchívum, ahol több mint százezer archív fényképet böngészhet és tölthet le.fortepan.hu
kerekes és lánctalpas kérdés,mint visszatérő elem.
Kezdjük ott,hogy kerekes MBT 1 db volt,a Bismarck,és az sem került sorozatgyártásra.Okkal.De....
De nem azért,mert ne lett volna alkalmas az MBT feladatra.SADF széleskörű gyakorlati próbák után bizony megfelelő terepmozgékonyságunak találta a 41 tonnás kerekes hk-t.
Azért nem került sorozatgyártásra,mert bár alkalmas lett volna a próbák idején kommunista oldalon szolgáló T34/54/55 hk-k legyőzésére,de mire a csapatok állományába kerülhetett volna,addigra a T72 hk elterjedésére számitottak.Korszerű MBT a szükséges páncélvédelem és tűzerő biztositásához még nehezebb kellett,hogy legyen,ami már mindenképpen lánctalpas futófelületet követelt.A fejleszteni kezdett Loggin hk 60+ tonnás lett volna,ha elkészül.
Furcsának tűnhet,hogy a 41tonnás kerekes terepjáró képessége megfelelőnek bizonyult.Főleg,hogy a Boxer nehezebb változatai bizony terepjárási nehézségekkel küszködnek.
Pedig modern példának ott az Eitan,melyről nincsenek hasonló problémákrol hirek.Korabeli példa meg a 47 tonnás G6 6x6 önjáró löveg,ami jol boldogult még az esős évszakban is Angolában.(a hadműveleti területen Angolában az esős évszakban 3-4 hónap alatt 1200-1500mm eső esik-raszputyica a köbön,lényegébe utak nélkül)
Az európai kerekes "tankok" viszont NEM MBT-k.Radpanzer 90 ugyanúgy egy felderitő-portyázó kerekes hk lett volna,mint a francia AMX-10RC (aminek különben volt láncos változata,de gyakorlati összehasonlitó próba után a kerekes került sorozatgyártásra),vagy a búr Rooikat.
Kisérőjárművek azonban a tapasztalatok szerint,a nehéz hk alapú műszaki járművek kivételével,nyugodtan lehetnek kerekesek.
Miért lehetnek,és miért terjednek a kerekes járgányok?
AMX10C elvetése a kerekes RC változat ellenében egész jó példa a miértre.(kivéve az anyagi részre,mert általában a kerekes futómű olcsobb is-de az AMX10RC esetén pont nem).Gyakorlati próbákk kihozták,hogy a jol konsrtuált 6x6 futómű jelentéktelen mértékben veszit a konkrét terepakadályleküzdő képességéből,és csak kis mértékben az épitett akadályok leküzdő képességben.
Ugyanakkor a harcászati és hadműveleti mozgékonyság jobb.A hadműveleti rendelkezésre állási idő sokkal jobb.Logisztikai támogatási igény meg fele/harmada....Sokkal jobb a kerekes futómű aknatűrő képessége.
Azonban a kerekes futómű igen sokféle lehet.A 4x4 és a hagyományos teherautós kerékképletű 6x6 kétségtelen és komoly problémája az árokleküzdő képesség hiánya,csekély volta.
Hogy kinek,mikor és hol előnyösebb a kerekes,avagy a láncos futómű,az hadműveleti harcászat és az ország gazdasági lehetőségeinek viszonyán múlik.
Kezdjük ott,hogy kerekes MBT 1 db volt,a Bismarck,és az sem került sorozatgyártásra.Okkal.De....
De nem azért,mert ne lett volna alkalmas az MBT feladatra.SADF széleskörű gyakorlati próbák után bizony megfelelő terepmozgékonyságunak találta a 41 tonnás kerekes hk-t.
Azért nem került sorozatgyártásra,mert bár alkalmas lett volna a próbák idején kommunista oldalon szolgáló T34/54/55 hk-k legyőzésére,de mire a csapatok állományába kerülhetett volna,addigra a T72 hk elterjedésére számitottak.Korszerű MBT a szükséges páncélvédelem és tűzerő biztositásához még nehezebb kellett,hogy legyen,ami már mindenképpen lánctalpas futófelületet követelt.A fejleszteni kezdett Loggin hk 60+ tonnás lett volna,ha elkészül.
Furcsának tűnhet,hogy a 41tonnás kerekes terepjáró képessége megfelelőnek bizonyult.Főleg,hogy a Boxer nehezebb változatai bizony terepjárási nehézségekkel küszködnek.
Pedig modern példának ott az Eitan,melyről nincsenek hasonló problémákrol hirek.Korabeli példa meg a 47 tonnás G6 6x6 önjáró löveg,ami jol boldogult még az esős évszakban is Angolában.(a hadműveleti területen Angolában az esős évszakban 3-4 hónap alatt 1200-1500mm eső esik-raszputyica a köbön,lényegébe utak nélkül)
Az európai kerekes "tankok" viszont NEM MBT-k.Radpanzer 90 ugyanúgy egy felderitő-portyázó kerekes hk lett volna,mint a francia AMX-10RC (aminek különben volt láncos változata,de gyakorlati összehasonlitó próba után a kerekes került sorozatgyártásra),vagy a búr Rooikat.
Kisérőjárművek azonban a tapasztalatok szerint,a nehéz hk alapú műszaki járművek kivételével,nyugodtan lehetnek kerekesek.
Miért lehetnek,és miért terjednek a kerekes járgányok?
AMX10C elvetése a kerekes RC változat ellenében egész jó példa a miértre.(kivéve az anyagi részre,mert általában a kerekes futómű olcsobb is-de az AMX10RC esetén pont nem).Gyakorlati próbákk kihozták,hogy a jol konsrtuált 6x6 futómű jelentéktelen mértékben veszit a konkrét terepakadályleküzdő képességéből,és csak kis mértékben az épitett akadályok leküzdő képességben.
Ugyanakkor a harcászati és hadműveleti mozgékonyság jobb.A hadműveleti rendelkezésre állási idő sokkal jobb.Logisztikai támogatási igény meg fele/harmada....Sokkal jobb a kerekes futómű aknatűrő képessége.
Azonban a kerekes futómű igen sokféle lehet.A 4x4 és a hagyományos teherautós kerékképletű 6x6 kétségtelen és komoly problémája az árokleküzdő képesség hiánya,csekély volta.
Hogy kinek,mikor és hol előnyösebb a kerekes,avagy a láncos futómű,az hadműveleti harcászat és az ország gazdasági lehetőségeinek viszonyán múlik.
A kerék baja az a "gumi".
Ami stratégiai hadianyag.
Háborúban meg nincs.
Baromi sokszor kell cserélni.
( Az MH b@szogatása során még ki fogok erre tèrni ha így folytatódik a "fejlesztés".)
A láncos gèpekhez meg van "vas".
Abból készül a gèp is.
Nem vèletlenül nem erőltetik a katonák. ( Akik most nyomatják, azok holdkòrosok nem katonák.)
Ami stratégiai hadianyag.
Háborúban meg nincs.
Baromi sokszor kell cserélni.
( Az MH b@szogatása során még ki fogok erre tèrni ha így folytatódik a "fejlesztés".)
A láncos gèpekhez meg van "vas".
Abból készül a gèp is.
Nem vèletlenül nem erőltetik a katonák. ( Akik most nyomatják, azok holdkòrosok nem katonák.)
A modern gumi nem kaucsukbol van,vegyipari termék.Előállitható kőoljbol,földgázbol,de szénből is.
Kerék élettartama sokszorosa a lánctalpnak.Terepfüggően 500-1500km-enként kell cserélni.Ehez képest a gumi élettartama akár 30-40ezer km is lehet.(SADF kimutatások vannak a neten,Angolában a Centurionokon 500km-ként kellett láncot cserélni,mig a 4db G6 önjárón 15ezer km alatt 1db gumit kellett cserélni,aknasérülés miatt.).A mi BTR80aink gumiai is betonon kopnak nagyon,földuton,terepen 20-30ezer km az élettartamuk.De még a betonon is nagyobb az élettartamuk,mint a láncé.
Egyébként pont a gyors kopás (és a kisebb súly miatt) miatt a búrok kifejlesztettek kompozit lánctalapat is.
Igen nagy különbbség az aknaérzékenység.Lánctalpsérülés azonnali mozgásképtelenséggel jár.Jol konstruált 6x6,8x8 kerekes esetén azonban nem.Modern katonai "gumik" egyébként korántsem olyan lövésérzékenyek,LvL4 védettségű szintű is van,létezik.Plusz olyan belső kompozit,vagy fém belső járófelületek vannak beépitve a kerékbe,amiken a szétlőtt gumival még terepen 50-150km-t is meg lehet tenni (megintcsak a búrok fejlesztettek levegő nélküli,méhsejt szerkezetű akna és lövésálló kompozit "gumit")
Sokadszorra
Tér-idő-erő
Ez a hadműveleti "szentháromság".Minnél nagyobb a tér,minnél kisebb a térre jutó erő,annál több mozgásra van szükség.Ez pedig logisztikai kapacitást igényel.A láncos technika pedig jóval nagyobb logisztikát igényel,jóval több erőforrást.Az MH pedig nem az US Army logisztikai ellátó szolgálatával bir.....
Nem véletlen,hogy a franciák is csak ott tartották meg a láncot,ahol muszály.A hk esetén.De egyébként kerekes harcjárműveik vannak.Ez nem csak az egyébként egyre marginálisabb afrikai expediciós műveletek miatt van,hanem mert a mai francia sereg kicsi az ország méretéhez képest-nagyobb a mozgékonyságra való igény.
MH meg végképpen egy minihadsereg,igencsak szűkös erőforrásokkal.
Kerék élettartama sokszorosa a lánctalpnak.Terepfüggően 500-1500km-enként kell cserélni.Ehez képest a gumi élettartama akár 30-40ezer km is lehet.(SADF kimutatások vannak a neten,Angolában a Centurionokon 500km-ként kellett láncot cserélni,mig a 4db G6 önjárón 15ezer km alatt 1db gumit kellett cserélni,aknasérülés miatt.).A mi BTR80aink gumiai is betonon kopnak nagyon,földuton,terepen 20-30ezer km az élettartamuk.De még a betonon is nagyobb az élettartamuk,mint a láncé.
Egyébként pont a gyors kopás (és a kisebb súly miatt) miatt a búrok kifejlesztettek kompozit lánctalapat is.
Igen nagy különbbség az aknaérzékenység.Lánctalpsérülés azonnali mozgásképtelenséggel jár.Jol konstruált 6x6,8x8 kerekes esetén azonban nem.Modern katonai "gumik" egyébként korántsem olyan lövésérzékenyek,LvL4 védettségű szintű is van,létezik.Plusz olyan belső kompozit,vagy fém belső járófelületek vannak beépitve a kerékbe,amiken a szétlőtt gumival még terepen 50-150km-t is meg lehet tenni (megintcsak a búrok fejlesztettek levegő nélküli,méhsejt szerkezetű akna és lövésálló kompozit "gumit")
Sokadszorra
Tér-idő-erő
Ez a hadműveleti "szentháromság".Minnél nagyobb a tér,minnél kisebb a térre jutó erő,annál több mozgásra van szükség.Ez pedig logisztikai kapacitást igényel.A láncos technika pedig jóval nagyobb logisztikát igényel,jóval több erőforrást.Az MH pedig nem az US Army logisztikai ellátó szolgálatával bir.....
Nem véletlen,hogy a franciák is csak ott tartották meg a láncot,ahol muszály.A hk esetén.De egyébként kerekes harcjárműveik vannak.Ez nem csak az egyébként egyre marginálisabb afrikai expediciós műveletek miatt van,hanem mert a mai francia sereg kicsi az ország méretéhez képest-nagyobb a mozgékonyságra való igény.
MH meg végképpen egy minihadsereg,igencsak szűkös erőforrásokkal.
.
...gumi-heveders "lánctalp"!
Assszem' PöLö Dél-Korea -- IFV(KF21) -- :
Egy másik komoly előny: a a kompozoit-"lánctalp" kb 1T-val könnyebb darabonként! a --megfizethető technológiás-- fém lánctalpnál!
Asszem' a T-72 lánctalpa oldalanként kb. 3Tonna! ...egy --eredetileg-- kb. 40T-s harckocsinál! : o
.
...gumi-heveders "lánctalp"!
Assszem' PöLö Dél-Korea -- IFV(KF21) -- :
Egy másik komoly előny: a a kompozoit-"lánctalp" kb 1T-val könnyebb darabonként! a --megfizethető technológiás-- fém lánctalpnál!
Asszem' a T-72 lánctalpa oldalanként kb. 3Tonna! ...egy --eredetileg-- kb. 40T-s harckocsinál! : o
.
Eddig olvastam a hsz-t.
Ismèt a gyári propaganda bűvöletében vagy.
Katonai jármű az láncos.
De halgatlak mièrt is kerekeznek a Franciák.
Oda van irva......Ja,hogy el se olvasod.....Eddig olvastam a hsz-t.
Ismèt a gyári propaganda bűvöletében vagy.
Katonai jármű az láncos.
De halgatlak mièrt is kerekeznek a Franciák.
A háborús tapasztalat meg nem éppen gyári propaganda.
Nem csak magának a lánctalpnak az élettartamárol van szó,hanem az egész hajtásláncérol..
...gumi-heveders "lánctalp"!
Assszem' PöLö Dél-Korea -- IFV(KF21) -- :
Egy másik komoly előny: a a kompozoit-"lánctalp" kb 1T-val könnyebb darabonként! a --megfizethető technológiás-- fém lánctalpnál!
Asszem' a T-72 lánctalpa oldalanként kb. 3Tonna! ...egy --eredetileg-- kb. 40T-s harckocsinál! : o
.
Háborús tapasztalat?
Ok.
Az Én személyes háborús tapasztalatom az hogy a TRM 4000-es gèpeket 4-5 pótkerèkkel kellett felpakolni.
A tapasztalatom az hogy az összes VAB -ban max-on pörgött a levegő kiegyenlítés miután átment egy megszórt területen.
A tapasztalatom az hogy egy tüzèrséggel megszórt területen, a gránátrepeszek 100 méterenként bontják a gumit.
A Franciák meg azért kerekeznek mert az erőprojektálási képességük ennyit bír el, logisztikai vonalon.
Nem azèrt nem dobálják a Leclerc-et mert nem tudnák.
Hanem azért mert nem akarják újrázni a log-ot.
Tengeri-légi szállítás.
Kompletten kellene cserélni mindent HDO szintre.
Ne ezt nem tudják kifizetni.
(Érthető módon.)
Ezért maradt projekciós tènyezőnek a 6eme. BLB.
"Könnyű Páncélos Hadosztály"
Na ezèrt kerekes, semmi másèrt.
De ha hozol videót hogy Norvègiában, télen a sarkörön kerekeznek elhiszem. ( 2x Norveg. Hadgyakorlatot csináltam, nincs kerék. Max a lognál.)
Kerék az irodában született, gyártók által korrumpált, hazaáruló tisztek részvételével.
Kerék = belügy.
"Gyásztávirat".
Sima gumik vannak rajtuk,70es évek technológiája.Mint ahogy a mi BTRjeink gumiai se lövésállóak még
Pontosan erről irtam.....Láncos technika logisztikai igényei,üzemeltetési költségei a legtöbb állam nem tudja fedezni mobil hadviselés megkövetelte szinten.És ezért használnak,térnek át a kerekes harcjárművekre.
Mikor valahol azt irtam,hogy ha neadjIsten mi tényleg országvédelmi helyzetbe kerülünk,több Lynxet fognak felrobbantani a saját kezelői,mint amennyit a gaz ellen kilő-akkor pontosan a logisztikai problémákra utaltam (is,mert ahoz a hadműveleti helyzet is hozzá járulna)
Összegzés:
- Francúzban a katonák(logisztika) csinálnak VALÓS költségelemzést,
- aminek az lett az eredménye, hogy(csak a) kerekesre van pénz,
- és azt a politika figyelembe is vette/teljesítette(kb.).
Azért szerintem megugrana a T-72 futómű --más képességhez hasznosítható-- tartaléka, ha közel 3t lánctalp helyett egy azonos képességű kompozit elem lenne rajta 1-1,2t súllyal!
Egészségesen visszakapna sok számot, sebesség, dinamika, egyebek terén leánykori 40t-ás súlya idejéből, "csendesen" megemlítve
, hogy ez lehetővé tenné --ezt más előnyeivel összevonva-- egy 6-8t védelem és fegyverzet bővítést, benne PöLö: APS !U.I.: Mindemellett fenntartom, hogy a politikai akarat megteremtése nélkül, ezekkel a témákkal is csak rágjuk a bedobált --média--- gumi-csontokat, ami 14(+) éven át bevált.
.
" A logisztikus feladata az, hogy a harctéri parancsnokok csapongó fantáziáját lerángassa a földi valóságba."Összegzés:
- Francúzban a katonák(logisztika) csinálnak VALÓS költségelemzést,
- aminek az lett az eredménye, hogy(csak a) kerekesre van pénz,
- és azt a politika figyelembe is vette/teljesítette(kb.).
Azért szerintem megugrana a T-72 futómű --más képességhez hasznosítható-- tartaléka, ha közel 3T lánctalp helyett egy azonos képességű kompozit elem lenne rajta 1-1,2T súllyal!
Egészségesen visszakapna sok számot, sebesség, dinamika, egyebek terén leánykori 40t-ás súlya idejéből, "csendesen" megemlítve
U.I.: Mindemellett fenntartom, hogy a politikai akarat megteremtése nélkül, ezekkel a témákkal is csak rágjuk a bedobált --média--- gumi-csontokat, ami 14(+) éven át bevált.
.
Mint irtam,láncos teknyikához kellene szállitó kapacitás.Ez nem feltétlen kell legyen speciális nyerges szerelvény,van olcsóbb megoldás is.Persze ez az olcsóság hátrányokkal is jár.
Kellően erős nehéz teherautók képesek forgózsámolyos hk szállitó trélereket vontatni.
Kellően erős nehéz teherautók képesek forgózsámolyos hk szállitó trélereket vontatni.
Illetve, az utóbbi 40 évben ráálltak a rendcsináló, fenntartó, üzemmódra, alapvetően a sivatagban és a bozótosban, valahol a világ végén. Nem európai hadszintérre való a technikáik zöme.
És a vicc ebben, hogy ha a kurvára hű de fejlett civilizációnk nem a régebbi gyors elrohasztását vagy eltakarítását tartaná a kívánatosnak a szám pörgetése miatt, több generációnyi alkalmas vontató állna rendelkezésre. 92-120 tonnás Tatra TP ugyanúgy nehézvontató ma mint harminc éve, de ugye 'nem modern'.Mint irtam,láncos teknyikához kellene szállitó kapacitás.Ez nem feltétlen kell legyen speciális nyerges szerelvény,van olcsóbb megoldás is.Persze ez az olcsóság hátrányokkal is jár.
Kellően erős nehéz teherautók képesek forgózsámolyos hk szállitó trélereket vontatni.
Ez az,ami viszont nem igaz.VBCI,AMX-10RC nem bozótnéger kergetésre készült.Arra már ott volt az ERC
A Leclerc harckocsi sem, nem egy fegyverre gondoltam, általánosságban nem készültek európai hadszintérre, már több évtizede.