[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése
- Téma indítója drone
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ja...és van egy ingyen gyárad.
Majd gyárthatsz tovább bármit amit akarsz...és befér a gyárba...plusz lesz egy csomó rutinos szakembered.
Ja van katonai kábelkorbács, meg civil...meg akkumulátor terepszínben, meg barbiban...
Ha tud egy cég gyártani polgári alkatrészt, miért ne tudna katonait? Odaadják a terveket, paramétereket...oszt csá....
Igen,van katonai kábelkorbács,aminek sokkal többet kell tudnia kibirnia,mint a polgárinak.
Tudod Te,hogy hány féle aku van?
Konkrétan a váltó már fődarab. És örülnék, ha egy tanknál már ott tartanánk, hogy ilyen fődarabokat is magunk tudnánk gyártani. Ha azt mondom neked, hogy lemezmegmunkálás, akkor meg rögtön rávágod, hogy az nem gyártási folyamat. Csak a vasérc olvasztása a gyártási folyamat neked. A kaszni meg nem fődarab. Pedig ha Lynx kasznit tudunk gyártani, akkor logikusan a magyar hadipar meg tudná ugrani a Gidrán kasznija szintjét is.
Itt szerintem van egy óriási tévképzet a fejedben, hogy "nem annyit gyártunk, amennyit akarunk, hanem amennyihez alkatrészt kapunk". A hazai gyártásnak nem az a fő célja, hogy egy orosz szintű hadipart felépítsünk, ahol nagyjából tényleg tudják, hogy földből érc kikotrásától az anyagmegmunkáláson át a kész tank összeszereléséig közel mindent egyedül megoldanak.
Nálad szerintem van egy tévképzet, hogy ha elérjük a bűvös 50%-ot és a maradék csak olyan részek, hogy vasércet bárhonnan hozhatunk vagy kifejlesztünk harcjárműveket három nemzet három gyártójának három motorjával kompatibilisen, akkor annyit gyártunk, amennyit akarunk. Hogy az megéri, mert három fajta motorral már nem tudnak szankcionálni és mindig a legolcsóbbat vásárolhatjuk.
Szerintem azt hiszed, hogy ha ezt elérjük, akkor nem lesz súlya annak, hogy mi mennyit gyártunk saját magunknak, mert ingyen lesz. Meg önállóak leszünk és a nagyhatalmak majd nem fognak tudni lenyomni minket.
Egyszer mondjuk ki, és többé ne vitatkozzunk róla, hogy ha az USA úgy ébred fel reggel, hogy minket le akar nyomni, akkor vajmi kevés esélyünk lesz ellenük. Akár 100% a fegyvereinkben a hazai részarány, akár 50%, akár mennyi... Mondom másként, mert így senki nem érti. Nem szabad, hogy az a cél legyen a szemünk előtt, hogy az utolsó csavarig mi gyártsuk a Gidránt, mert különben nem lesz elég magyar. A lengyelek voltak szívesek ezt a fejükbe venni és előttünk már tesztelték. És több száz Abrams Amerikában gyártása lett belőle, meg panaszkodnak, hogy nem tudnak elég olcsón Leo2-t javítani, mert egy csomó hibáért még mindig tovább kell küldeni Németbe.
Szerintem amúgy a hadiparban igen komoly érdemeket elért Izrael is nyelne egy jó nagyot, ha ők ébrednek holnap reggel arra, hogy Washington el akarja őket törölni. Van egy gyanúm, hogy egy pár alkatrész ott is hiányzik.
A hazai gyártás fő előnye nem az, hogy háborút viselhetünk a kifejlesztő nemzet ellen, hanem az, hogy olcsóbbá és fenntarthatóbbá váljon számunkra a szükséges mennyiség beszerzése. Szó nincs arról, hogy bármilyen részarány elérése után másként kellene számoljunk. Még 100%-os hazai rész esetén is a munkások bérét ki kell fizetned, bányákban és energiahordozóban szegény országként nagyon is át kell gondolni, hogy miből mennyit akarok és azt hol olcsó gyártani.
Csak úgy megsúgom, hogy a győri AUDI sok magyar munkásnak ad keresetet. Szaktudásért versenyképes fizetést. És ez az, amit a kormány lépéseitől első sorban elvárnak a polgárok, nem rózsaszín vágyálmokat, hogy majd mi mindent polgári cuccokból rakunk össze, mert Hazánkban úgy is csak az lesz fenntartható, ahogy a fent idézett mondatodban kifejted. És nem az, hogy az utolsó csavarig mindent mi csináljunk. Hiába problémázol azon, hogy nem az utolsó szöget is itt gyártják bele, az átlag ember ezt leszarja. Két dolog érdekli, van-e munka és kap-e érte fizut. A többi mesedélután, hogy az acélt nem nálunk öntötték bele.
Mondok egy ellenpéldát arra, hogy itt -ebben az országban- csak polgári életben is hasznos gyárakkal szabad foglalkozni. Ha gyártunk Gidrán alapon önjáró aknavetőt, abban lesz német is, de szállítani fog bele az állam által megvásárolt gyár is. Pedig egy aknavetőt a családjogi vitáinkon kívül a civil életben nagyon kevés dologra tudsz felhasználni. És lesz bele váltó, kuplung meg szerintem kaszni is. Vagyis nem polgári részegységeket kell gyártani katonai cuccokban, hanem minőséget. Abban egyetértek, hogy a kettős felhasználásúakat valamivel könnyebb lesz megszerezni, de nem ez kell, hogy legyen az elsődleges szempont, hanem az, hogy szükségünk van-e valamire.
Másik oldalról egy váltó hiába kettős felhasználású, ráadásul már kész gyárnak kell csak megbízást adni, nem vagyok benne biztos, hogy üzletileg az jövedelmező, ha ugyan annak a cégnek egy másik termékére átállnak 300 darab elkészítéséhez. Ezt gondolom a cégnél átbeszélték és legyen az ő gondjuk, de egy kis szériás speciális megrendelés legalább annyira nyűg tud lenni egy maszeknél, mint amennyire azt hisszük, hogy mindenki csillogó szemekkel nézi, hogy csak adjanak neki munkát. Már csak az eredeti gyártás leállítása és egy másikra átállás körüli hajcihő miatt is. (Gondolom az amerikai cég meg tudta azt oldani, hogy pár másik megrendelést még hozzá csap és nem csak 300 megrendelt Gidránra vágott bele.)
Tetszik neked vagy nem tetszik, ez a hadiparosdi dolog nem fog soha úgy menni, hogy tegnap még nem gyártottunk semmit, de ma felkeltem és ha jól végzem a dolgomat, akkor holnaptól elkezdjük a 100% vagy az 50% hazai termék tankok sorozatgyártását. De minimum évi 1000 darab, mert neked nyünyükéd ez a manufakturális termelés is. Összesen nem tudna fenntartani a Magyar Honvédség 1000 hk-t, nem hogy évente ennyit rendszerbe állítson.
De ha van egy világszínvonalat hozni képes radar gyárunk, akkor azzal már lehet valamit kezdeni. Ha van egy aknavető gyárunk, azzal már lehet valamit kezdeni. Leszarom, hogy egy helikopternek hány százaléka, de ha egy alkatrészre egy minőséget gyártó cég ide hozza a gyártást és azt mondja, hogy a polgári gépek... sőt még a külföldi katonai megrendelésekbe is majd innen fogja szállítani azt az alkatrészt, akkor nem miliméterszalagot veszek elő és méricskélem, hogy ez mekkora a gép méretéhez képest, hanem megnézem, hogy ez hány plusz munkahely volt, annyit spóroltunk a külföldi kész vásárláshoz képest.
De te csak hajtogasd, hogy nem lesz csőgyártás! Mert itt úgy sem lesz semmi. Ha villany kapcsolókról beszélünk, akkor neked az nem jó, mert a műanyagot nem itthon gyártjuk, az csak rém egyszerű fröccsöntés, nem munkafolyamat, hanem az semmi. Ha házépítésről beszélünk, akkor az neked semmi, mert az csak kész áruk összeszerelése, a kapcsolókat nem mi gyártjuk hozzá. Ha meg valaki azt mondja neked, hogy de legalább a betonacél szálakat azt mi csináljuk, akkor a vasércet nem mi bányásztuk hozzá, azt válaszolod.
Ez hosszú volt,szokás szerint.ÉS VOLT BENNE IGAZSÁG.
De sajnos több volt benne a butaság.
Győri Audi fizetések baromira elmaradnak az ingolstadtitol,ugyanúgy mint 20 éve.
Egy összeszerelő manufactúra ha nincs munkája,akkor csak egy üres csarnok,semmi más.Szakembereket meg seperc alatt felszivja a nyugati ipar.
Igazábol Gödöllőt nem kellett volna hagyni lerohadni.Most a sereg ipari nagyjavitó bázisa szépen sorban meg tudná csinálni ezeket a "gyártási" programokat.És igen,lehetne az ilyen helyi összeszerelési programokra háttéripari fejlesztésekre is használni,
De ez,hogy minden párszáz db-os rendelésre felhúzunk egy külön üzemet,ami utána termékkövetésböl él,simán pénzkidobás.
Nem, én nem így értem. Kilencven milliárdért van párszáz jarmuved meg egy munkanélküli gyárad.
De ez pont a zalai-kaposvari clusterre biztosan nem lesz igaz.
Az Audihoz csak annyit, hogy az összes kelet-európai üzem az összes cégnél nem igazán kapja meg a német fizetéseket. De egy magyar leányvállalat a magyar átlag fizetés fölött szokott fizetni. Ez bárhova nyúlsz, nagyjából ugyan ez lesz, nem témája annak, hogy hadipar vagy nem hadipar.
Gödöllővel kapcsolatban nem értek veled egyet. Ez nagyjából az "itt van, szenvedjetek vele" megoldás lenne. De kezdjük az elejéről! Azért lett lepusztulva, mert 30 évig nem akartunk költeni a hadseregre. És ezt nagyjából sehogy sem lehetett volna másként csinálni. Lehet persze mondani, hogy de, ha adunk megbízást, meg jobban odafigyelünk, de mindenki szart a hadseregére a környékünkön is, vagyis külföldi megrendeléshez tényleg labdába sem tudott volna rúgni, ha meg mi sem akartunk költeni, abból 2016-ig nem lehetett nagyon más pálya.
2016 után lehetne tárgyalni, hogy vajon mit lehetett volna kihozni belőle. Erre jó példa a cseh IFV beszerzés, ahol 3 versenytársból 3 az állami vállalat kicsinálására játszott. Pedig ugyan azt a modellt akarta Prága megvalósítani, amit te mondasz. Csak küldik az alkatrészeket, még azt is elfogadták volna, hogy nincs 40%-os hazai alkatrész, könyveléssel megszépítik, csak legyen az összeszerelés és a karbantartás 100% állami vállalat. Itt a második szónál van a bökkenő. Az egy legenda csupán, hogy a német gyártja, meg ez gyártja, meg az gyártja. Ezt pont neked nem kell magyaráznom. Akinél a tervrajzok vannak, az pénzt akar belőle, ha már munkaórát és rizikót fektetett bele. A 2 milliárd dollárnál viszont ez nem jön ki annyira, mert az alkatrészek tervrajza, így azok gyártása is nem az övé. Ő (például a RajnaFém) a profitot szinte kizárólag az általad összeszerelésnek minősített munkafázisban (és itt akkor a kaszni vágása, hajtogatása, hegesztése is legyen ez, és akkor nagyjából nem kell vitatkoznunk a fogalmakon) és az életciklus során felmerülő munkákból tudja kiszedni.
Zalának épp ez a lényege. Nem kell állandóan tervrajzokat vásárolni a szabadpiacról. Ami meg csak addig szabad amíg a dokumentációk tulaja ebből kövéren meggazdagszik. (És itt jön egy másik ellenpélda, a lengyel csoda kerekes, amint exportálni akarták más országba, azonnal letiltotta a finn, mert az érdekeibe ütközik.) Vagyis mindennek nem csak előnyei, hanem hátrányai is vannak. És itt megállnék és meg kell érteni a 'homeland' alatt mit ért a német, mikor ezt beleírja a negyedéves beszámolókba, mert szerintem a többségnek nincs is igénye, hogy ezt értelmezze. Amikor jön a következő meg megint következő beszerzés, a RajnaFém tökéletesen tudja, hogy Hazánkban ő fogja a legjobb ajánlatot adni. Lehet itt Patriát, búr csodát, meg törököt beszélgetni a topic címadó témájával kapcsolatban, de nem véletlen mondtam, hogy nagyjából az RM meg a törökök egy darab cége (nem az egész török hadipar, csak egy ottani cég) lesz jó pozícióba, mert nekik lesz gyáruk, ha SZJA, az ÁFA, miegymást az állam akarja, akkor ők tudnak Budapestnek olyan ajánlatot beadni. Vagy... építünk még egy gyárcsarnokot. De abban igazad van, hogy olyanból több is van, mint elég és a nemdolgozásra ezek a telephelyek marha drágák lennének a későbbiekben.
Gyakorlatilag a kérdés egyre jobban leredukálódik arra az idő előrehaladtával, hogy a szükséges szerszámokat azokat Gödöllőbe, Zalába vagy Kaposvárra vegyük-e meg. És mielőtt megválaszolnám, egy fontos kérdés. Ha valamely nyugati gyártó összes 40 éves profitját előre kitesszük az asztalra és megvesszük a tervrajzokat összeszerelésre és saját magunk fenntartására már a legelején, akkor marha nehéz dolgunk lett volna azt a mentalitást kiirtanunk, ami a Rába teherautóiban előjött. Én nem nézem le egyik állami cég munkatársait sem szakmailag. Szerintem akik tudnak jó kamionokat és kombájnokat gyártani a civil piacra, azok tudnak jót gyártani. De a minőségbiztosítás az állami megrendelésnél mindig hadilábon állt. Én gyakran a katonákra hárítom, akik átvették, mert ezen a fórumon első sorban rájuk tudok hatni, hogy a jövőben ilyet ne csináljanak! Nem csak náluk van ez a probléma, de nagyon nem mindegy, hogy milyen visszajelzéseket küldenek. Ha másként nem, aláírom az átvételit és két hét múlva az összes hibalistával küldöm vissza javítani és ütöm a tiszteket, hogy magyarázzák el odafent, hogy ez nem működik. Pont ezért is volt nagy lelkesedés, amikor megérkezett az RM, mert nem egy rosszul működő szisztémát kellett megjavítani és kitalálni az okosságot, hanem egy jól működő rendszert nem elrontani a hazai átvételekor. És amit a katonák szeretnek elfelejteni, hogy egy első rendszeresítőként vásárlásról volt szó, ami a sok nyűg mellett hordozta azt is, hogy sokkal jobban figyelt a német cég a panaszaikra, mert ez a termék lecsiszolásának fontos lépése lesz. Ha Fuchsot rendeltünk volna elsőnek, fele ennyire sem érdekelte volna a németet, hogy mit kell javítania. (Ezt csak azért mondom nekik, mert ez egy tanulási folyamat. Nagyon sok múlik azon, hogy a következő beszerzéseknél ki akarják hozni a maximumot vagy "jó lesz az" és inkább nem vállalják a konfrontálódást felettesekkel, állami kijáró emberekkel és a nagy céggel. Én nagyon remélem, hogy a most kiépülő visszajelzési szokások tovább mennek és nem halnak majd el, de ezt itt rövidre is lehet zárni.) A lényeg, hogy a nem Gödöllő esetében volt egy ilyen is, hogy a Lynxet is lehetne szarul gyártani, ha ráhagyom, ami engem azért bántott volna, mert az én pénzemből veszünk szart akkor.
Visszatérve ezek után az eredeti felvetésed megválaszolására, én nagyon remélem, hogy Gödöllő is kap a jövőben kis hátszelet és amikor szerszámok vásárlásáról lesz szó, akkor oda is jut. De szerintem édes kevés lettek volna ők egyedül, hogy kapnak alkatrészt meg kapnak tervrajzokat és gyártsál magyar, rád bízom. Volt egy plusz elképzelés, hogy az RM-et a ZalaZone mellé akarták vinni és ezzel lökést adni az ottani önvezetésű járművek kutatásához, tetszik vagy sem, attól még ez egy érthető koncepció és hosszútávon be is jöhet.
Én a jövőben lobbiznék a beszerzések alkalmával, hogy valami kis munkát mindig lökjenek a Currusnak, amire hosszútávon ráállhat és csinálhatja. Mert az államnak ugyan úgy nem lesz olcsóbb, ha az egyik csarnokban süvít a szél, mintha a másikban. De önálló készre szerelés szerintem nem lesz ott. (Pont azért, amit fentebb is írtam, mert ahogy a cseheknél, úgy mindig ellenérdeket generálna ez a konstrukció.)
Szerintem az egyik fontos tévedésed, ami miatt arra a következtetésre jutottál, hogy Gödöllő elég méretű lenne az egész Honvédség átfegyverzésére és utána karbantartására, veszik szép sorban milyen járműveket kell gyártani, és kész lesznek, amikor kész lesznek, hogy azzal számolsz, hogy ezek a gyárak véletlenül sem kaphatnak külföldi megrendelést. Miközben látjuk Ausztrália példáján, hogy ha egy beszerzést meg kell támogatniuk, akkor rendel azért Németország is ezt-azt külföldi munkaerőtől is, főleg ha az német cég. Mindig elmondom, ez a majdnem 50 db/éves gyártás a gépek 40 éves életciklusát nézve 2000 páncélozott jármű. Ennyire a Honvédségnek nincs szüksége. Örüljünk, ha a felét nekünk kell megvenni és a másik felét leszervezi a német a BW-nek, meg Katarnak, meg az Ég tudja, kinek akar majd innen bármit is szállítani. Nekem a német negyedéves jelentésekben a 'homeland' kifejezés azt jelenti, hogy a gyár fenntartása és etetése csak fele részben a mi problémánk. Én örülnék, ha azt megoldjuk! A probléma másik 51%-a meg maradjon annak, akié a másik részvény hányad!
Ebbe megint sok igazság is van,meg sok olyan,ami szerintem nem az.
És ugyanarra a problémára lehet több megoldás is.Hogy melyik működne nálunk,az jó kérdés.
De ami most folyik nálunk,az simán banánköztársasági vircsaft.Rendeléseink fő meghatározó tétele a hatalompolitikai érdek,és nem a honvédelem,és nem a hazai gazdasági érdek.
Én nem tudom mire várunk.. Még a Rosomak sem lenne rossz,el lehetne hozni a lengyelektől.
Nincs azokkal semmi gond...lehetne bótolni..!
Erősödne kicsit a V4 együttműködés, (mondjuk én ezt telibexarom) de élvonalbeli.
De ez az állandó "piackutatás" már nagyon kezd unalmas lenni.
Sokat olvasok itt,csak legtöbbször néma szemlélő vagyok,de már tényleg nekem is sok mi megy beszerzés terén.
Amióta MG elment semmi lendület nincs.
Ezzel a mostani kószalőszer rendeléssel összehasonlítható pénzügyi falat lenne 5zl csupaszseggű CAVS (Patria 6x6) vagy PARS 6x6, összeszereléssel (= Áfa-mama nyugtonmarad).
Számolj mondjuk 8millió EUR-t egy ilyen csupaszseggű APC-re nekünk meg kéne minimum ugyanannyi mint Lynx, de inkább több.
Én 1 és 2M€ közötti összegeket olvastam a CAVS kapcsán.
Ha 8M, akkor nem kell egy darab se, ne vicceljünk már.
A Patria 6x6 nem 8M-ba kerül, hanem nagyjából 1M-ba. És ezek tavalyi adatok. 2M-nál semmiképp nem kerülhet többe egy .50-es RCW-vel felszerelt darab.
Nem akarom elvenni @dudi kenyerét, de így visszaolvasva a szövegkörnyezettel együtt, szerintem nála a csupaszseggű APC ott kezdődik, hogy Boxer/AMV 30mm-rel.
Torony (azért ne csak egy RCWS legyen rajta egy .50-el), APS, jó lenne ha nem csak géppuska ellen védene, hanem legalább annyira legyen páncélozott mint egy megerősített aknavédelemmel rendelkező Stryker. Vagy ti egy nyugati BTR-rel akarjátok leváltaniz orosz BTR-t?
Neked ez a csupaszsegg???
Mi IFV-vel akarjuk leváltani a BTR-t.
Ha te ilyen konfigot akarsz, akkor ne bohóckodjunk üvegablakos hatszorhatokkal, Dudi. Akkor vegyünk még Lynxet azt’ kész.