[HUN] KF41 Lynx / Hiúz

[Aladeen]

A Lynx páncélja ERA és a Puma is tele van rakva vele.

A Lynx IFV-vel kapcsolatban hol olvastál vagy láttál ERA-t?
Nyilván a végső konfiguráció még ismeretlen, de az hiszem elég sok mindent elolvastam a Lynxről és az ERA nem rémlik...

 

[Tegin]

1) tudod mi a különbség az EFP és HEAT robbanófej között?
2) van egy olyan érzésem, hogy az alap problémát nem érted...ha az EFP robbanófej elműködött, akkor az EFP "lövedéket" a Trophy sem tudja megfogni...a különbség, hogy a Trophy a kivető töltetes megoldása miatt képes megfogni a hk felett 2méterrel bejövő rakétát már sok méterrel a hk előt...mielőtt az elműködne....de egy Bonus tüzérségi lövedék EFP töltetével az sem tud semmit kezdeni...(de valszeg egy szinte függőlegesen beeső Javelinnel/Spike-al sem)



a betett videón pontosan lehet tudni, hogy rpg7-el lőttek a Fuchs-ra...ráadásul a Fuchs magassága alapján elég jól belőhető az a távolság ahol megsemmisíti a bejövő rakétát a rendszer...azért az baj, ha a saját szemednek nem hiszel....
ráadásul fentebb leírtam, hogy mi a működési elve, és, hogy amiatt nem tud távolabbra dolgozni a rendszer...

1) Na mi a különbség?

A Heat nagy sebességű, nagy átütőerejű, szűk fémsugarat eredményez, ami azonban csak nagyon rövid távolságon marad egyben, pár méter megtétele után a legerősebb is szétesik.
Az EFP ehhez képest lassú, jóval kisebb átütőerejű, viszont a fém kúp laposabb formája és eltérő anyaga miatt sokkal hosszabb távon is egyben marad a sugár, mert a kúpból képződő "bevonó" külső réteg egyben tartja.
Az a feltételezésem a Strikeshield működése alapján, hogy az EFP külső rétegét legyalulja, ha útjába kerül, és az eleve sokkal gyengébb átütésű sugár szétesik, mire a célpontjához ér.
Várom az okítást, de nem bemondásra, forrás nélkül mint eddig.

A 2)-t az 1) alapján nem tudom hova tenni, illetve utólag is egyszeűen módosítható design kérdése, nincs semmi elvi akadálya, hogy a strikeshield a meredek beérkező töltetekkel sikerrel vegye fel a küzdelmet.

 

[speziale]

A Lynx páncélja ERA és a Puma is tele van rakva vele.

apró érdekesség, amire most bukkantam,...némi adalék a fip-el való állandó vitához, hogy mindent a szovjetek találtak ki...

"According to Russian sources, the Soviets started their earliest research in explosive (reactive) armor in 1949. However the whole Soviet ERA development ended without success or the adoption of any type of ERA, following poor design choices and accidents.
The ERA in the form as known today was invented - or popularized in the case one values the fruitless Soviet developments high - by the German researcher Dr. Manfred Held. Dr. Manfred Held traveled to Israel following the Six-Day War. He was an expert for shaped charge warheads and wanted to examine the effects of shaped charges on real Soviet-made tanks, like the ones used by the Arab nations in the Six-Day War. Following his investagions of damaged T-54 and T-55 tanks, he discovered in some cases, the detonation of ammunition has reduced the damaged caused by the shaped charge warhead. He developed a first type of working ERA and patented it in 1970 (German patent 2053345)"

 

[Pogány]

apró érdekesség, amire most bukkantam,...némi adalék a fip-el való állandó vitához, hogy mindent a szovjetek találtak ki...

"According to Russian sources, the Soviets started their earliest research in explosive (reactive) armor in 1949. However the whole Soviet ERA development ended without success or the adoption of any type of ERA, following poor design choices and accidents.
The ERA in the form as known today was invented - or popularized in the case one values the fruitless Soviet developments high - by the German researcher Dr. Manfred Held. Dr. Manfred Held traveled to Israel following the Six-Day War. He was an expert for shaped charge warheads and wanted to examine the effects of shaped charges on real Soviet-made tanks, like the ones used by the Arab nations in the Six-Day War. Following his investagions of damaged T-54 and T-55 tanks, he discovered in some cases, the detonation of ammunition has reduced the damaged caused by the shaped charge warhead. He developed a first type of working ERA and patented it in 1970 (German patent 2053345)"

Ja ez általánosan ismert dolog az ERA-val kapcsolatban.

 

[dudi]

pontosítok:

A Puma glacis-án lévő páncél az NERA...az oldalán lévő CLARA panelek valóban ERA, csak nem olyan mint a többi...

"Unlike other types of ERA, CLARA is designed to be fragmentation free"

szóval azért a működési elv nem egészen ugyanaz....

Az ERA az ERA.

 

[dudi]

A Lynx IFV-vel kapcsolatban hol olvastál vagy láttál ERA-t?
Nyilván a végső konfiguráció még ismeretlen, de az hiszem elég sok mindent elolvastam a Lynxről és az ERA nem rémlik...

Más nem lehet. 15-20cm vastag NERA lószart sem ér. Nézd meg az ausztrál Lynxet. annak az oldala nem lehet más.

 

[Aladeen]

Más nem lehet. 15-20cm vastag NERA lószart sem ér. Nézd meg az ausztrál Lynxet. annak az oldala nem lehet más.

Eléggé homogén az oldala: nem látszanak ERA kazetták, mint pl. a PUMA esetében...

File:Rheinmetall LYNX KF41 for LAND 400 Phase.jpg - Wikimedia Commons

commons.wikimedia.org

 

[dudi]

Eléggé homogén az oldala: nem látszanak ERA kazetták, mint pl. a PUMA esetében...

Az attól még lehet ERA. Nem feltétlen van 1 lemez alatt egy kazetta.

 

[dudi]

Én saját kútfőből kizártnak tartom a NERA-t, egyszerűen túl vékony.

 

[Aladeen]

Az attól még lehet ERA. Nem feltétlen van 1 lemez alatt egy kazetta.

Ha már ERA-t akarnék rátenni, akkor a StrikeShield panelekbe tenném a robbanó anyagot. Miután elműködött az APS akkor működhetne ERA panelként.
Másfelől nem tudom mennyire drága egy StrikeShield panel a radar érzékelővel - lehet hogy túl drága felrobbantani...
(a StrikeShield egy Lynxre 670 ezer Euro) Az ERA egyik "lényege", hogy viszonylag olcsó - baromi öreg T-72-esekre is megéri feltenni, míg egy APS-t nem igazán.

A képeket és az előrhető információkat szemlélve szerintem nincs ERA a Lynxen, de remélhetőleg nyárig látni fogunk magyar Lynxet és akkor kiderül...

 

[speziale]

Más nem lehet. 15-20cm vastag NERA lószart sem ér. Nézd meg az ausztrál Lynxet. annak az oldala nem lehet más.

én azt is el tudom képzelni, hogy az egy sima AMAP páncél....a Boxeren sincs külön ERA...
persze önmagában már az is vicces, hogy még ilyen tök alap dolgot sem lehet róla tudni....

 

[speziale]

1) Na mi a különbség?

A Heat nagy sebességű, nagy átütőerejű, szűk fémsugarat eredményez, ami azonban csak nagyon rövid távolságon marad egyben, pár méter megtétele után a legerősebb is szétesik.
Az EFP ehhez képest lassú, jóval kisebb átütőerejű, viszont a fém kúp laposabb formája és eltérő anyaga miatt sokkal hosszabb távon is egyben marad a sugár, mert a kúpból képződő "bevonó" külső réteg egyben tartja.

Azért érdekelne, hogy érted-e amit ide beraktál egy gugli keresés után...mert ahogy megfogalmaztad a dolgot, nem vagyok benne biztos...

Az a feltételezésem a Strikeshield működése alapján, hogy az EFP külső rétegét legyalulja, ha útjába kerül, és az eleve sokkal gyengébb átütésű sugár szétesik, mire a célpontjához ér.

továbbra sem megy át az az infó, hogy az APS a bejövő rakétát fogja meg...ha már elműködött a töltete, akkor a kumulatív sugarat vagy a formázott lövedéket már nem fogja meg semmilyen APS

Várom az okítást, de nem bemondásra, forrás nélkül mint eddig.

ott voltak a videók...nem tehetek róla ha a saját szemednek nem hiszel

A 2)-t az 1) alapján nem tudom hova tenni, illetve utólag is egyszeűen módosítható design kérdése, nincs semmi elvi akadálya, hogy a strikeshield a meredek beérkező töltetekkel sikerrel vegye fel a küzdelmet.

továbbra sem érted a problémát....a Strikeshield megsemmisítési távolsága kb. 1,5méter...ez a mködési elvéből fakad, ami szintén le lett írva fentebb (meg a videókban is egyértelműen látszik)....szóval a hk felett 2-2,5 méter magasan bejövő rakétát egyszerűen nem ér el....
most abba bele sem megyek, hogy vannak erős kételyeim, hogy a Lynx orrára meg oldalára szerelt elemek tudnak felfelé "lőni"...főleg az elejével kapcsolatban vannak nagyon erős kételyeim, hiszen az orron lévő APS-ek sokkal "mélyebben" vannak mint amik a hátsó spoiler-re kerültek...vagyis a Lynx teteje felett 2-2,5méterrel bejövő rakétától az inkább 3,5-4 méterre van (függőleges távolság), ráadásul ebben az esetben muszály neki sréhen előrefele elműködni (vagyis még nagyobb távolságra), különben jó eséllyel a gépágyú csövét kapná szét...

 

[dudi]

én azt is el tudom képzelni, hogy az egy sima AMAP páncél....a Boxeren sincs külön ERA...
persze önmagában már az is vicces, hogy még ilyen tök alap dolgot sem lehet róla tudni....

A Boxer nem IFV.

 

[Tegin]

Azért érdekelne, hogy érted-e amit ide beraktál egy gugli keresés után...mert ahogy megfogalmaztad a dolgot, nem vagyok benne biztos...



továbbra sem megy át az az infó, hogy az APS a bejövő rakétát fogja meg...ha már elműködött a töltete, akkor a kumulatív sugarat vagy a formázott lövedéket már nem fogja meg semmilyen APS



ott voltak a videók...nem tehetek róla ha a saját szemednek nem hiszel



továbbra sem érted a problémát....a Strikeshield megsemmisítési távolsága kb. 1,5méter...ez a mködési elvéből fakad, ami szintén le lett írva fentebb (meg a videókban is egyértelműen látszik)....szóval a hk felett 2-2,5 méter magasan bejövő rakétát egyszerűen nem ér el....
most abba bele sem megyek, hogy vannak erős kételyeim, hogy a Lynx orrára meg oldalára szerelt elemek tudnak felfelé "lőni"...főleg az elejével kapcsolatban vannak nagyon erős kételyeim, hiszen az orron lévő APS-ek sokkal "mélyebben" vannak mint amik a hátsó spoiler-re kerültek...vagyis a Lynx teteje felett 2-2,5méterrel bejövő rakétától az inkább 3,5-4 méterre van (függőleges távolság), ráadásul ebben az esetben muszály neki sréhen előrefele elműködni (vagyis még nagyobb távolságra), különben jó eséllyel a gépágyú csövét kapná szét...

Nagy szavak, továbbra sem látokl semmi forrást, hogy honnan jönnek az elképzeléseid.

Érdekes módon sem a fordításom pontosságára, sem a kommentem tényállítására nem írtál cáfolatot.
E helyett éltél egy újabb állítással, hogy az APS csak a bejövő rakéta (warhead) megsemmisítésére alkalmas, egy kialakult EFP sugár ellen semmit sem ér.

Szerintem, előző állításaidhoz hasonlóan ez is téves.
Csak merő viccből, egy forrás:
https://dsiac.org/articles/applying...ion-with-hard-kill-active-protection-systems/

Egy részlet belőle, lehet fordítgati, én biztosan hülye vagyok ehhez :

SURVICE Engineering Co. has been involved in exploring active protection systems (APS) for the United States Marine Corps. Under an internal research and development effort, recent improvements have been made to SC3D, a SURVICE-developed, shaped charge analysis code. The penetration model in SC3D follows in the line summarized in Hazell [1], as well as other references. In order to assess an effective hard kill (HK) – APS, a performance metric of the amount of residual damage when the HK-APS engages the threat with its explosive countermeasure (CM) [2] needs to be understood. Ideally, the CM neutralizes the shaped charge using blast effects. In less-than-ideal circumstances, one of a number of outcomes can occur that can still produce a jet. The deadliest event is when the warhead initiates normally upon impact without being damaged by the CM. Another potential event, often observed in HK-APS testing, is when the warhead initiates normally at the CM intercept standoff with no damage to the warhead and produces a normal jet.

This outcome, called early initiation with normal jet (EINJ), is what we will focus on. Understanding residual damage from EINJ directly leads to quantifying ground vehicle vulnerability and force protection on a combat ground vehicle that implements HK-APS. Tools such as AJEM, COVART, and TurboPK rely on computational ray tracing through shielding, armor, or vulnerable components to determine vulnerability. While work has been done to characterize EINJ on rolled homogeneous armor (RHA) [3], using SC3D to characterize EINJ on vehicles that have composite armor systems other than pure RHA, like the amphibious combat vehicle and Stryker, is a stopgap available right now, as RHA equivalence must be determined for those more exotic systems. One would think that this gap could be filled by hydrocode, but by its very nature, modeling the incoherent jet associated with EINJ is imperfect.

De menjünk a kedvedért kicsit tovább egy olyan cikkhez, ami pontosan arról beszél, hogy a Rheinmetall AMAPS más hardkill APS-ekkel ellentétben miért és hogyan lehet alkalmas EFP ellen is megvédeni a járművet, kíváncsi vagyok, ezt hogyan fordítanád (vagy ferdítenéd):

Another option of how ADS can be fragment free, a box-based system, directable and still be effective against a wide array of threats (including APFSDS ammunition and EFPs) could be the usage of composite flyer plates. In different tests by official institutions such as the ISL, launching metal plates against an incoming projectile proved to be highly effective. Modern plates manufactured out of composite materials such as ceramics and fibreglass could perform equally well without creating lethal metal fragments. However there is no direct proof that ADS actually uses any sort of flyer plates, this is just one of many theories about the system that can be found on the internet.

Regardless of how the system works, it has proven to be able of defeating not only ATGMs and RPGs, but also EFPs and APFSDS rounds. Supposedly it is capable of "cut" through the engaged threats, shattering or bending EFPs and APFSDS penetrators in the process.

Forrás:
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/01/hardkill-aps-overview.html

Ha hozol forrást, vagy el tudod magyarázni, érvekkel, nem üres fölényeskedéssel, miért neked van igazad, azt csak megköszönöm, nekem baromira nem fontos, hogy "győzzek" a vitában, csak tények vagy legalábbis követhető források alapján kerüljünk már közelebb ahhoz, mit tudhat a Strikehield, ne bemondásra.

 

[arcas]

a betett videón pontosan lehet tudni, hogy rpg7-el lőttek a Fuchs-ra...ráadásul a Fuchs magassága alapján elég jól belőhető az a távolság ahol megsemmisíti a bejövő rakétát a rendszer

Az emlitett tesztpéldány kezelő panelje, ha segit valamit...:

Nekem úgy tűnik a leosztásból, hogy van valami (vagy szenzor, vagy ellentevékenységi eszköz) a jármű tetjén elöl és hátul is.
A videókban meg szerepel a túlterheléses teszt is, tehát az egyszerre egy oldalról több lövedék elháritása is, ill. a füstgránát használata közben is fog mindent a rendszer.
Nyilvánvalóan hátrány, hogy közelebb kell engedni az érkező fenyegetést pl. a Trophy-hoz képet, a teszteken is külön bemutatják a felületi sérüléseket, viszont -szerintem!- életképesebb a védelem StrikeShield-al pl. városi harcban, főleg ha jól értelmezzük a dolgokat és felfelé is nyújt védelmet. A harcjárművet tucatnyi kisebb szenzor és rengeteg ellentevékenységi töltet védi a Trophy 4 irányú radarja és 2x2-es kivetőivel szemben (utóbbiak a torony elrendezésétől függően ráadásul nem mindig fedik le egymás "térfelét").

Ahogyan már irtad, mindkét rendszernek vannak előnyei és hátrányi,...:

• az egyiknek távolabb semmisiti meg a beérkező lövedéket, a másik vészesen közelebb,
• az egyik ebből az okból kif. nagyobb radar és egyéb kisugárzást prodikál, mig a másik sokkalta kisebbet,
• az egyik kevesebb fenyegetést tud kivédeni újratöltés nélkül, mig a másik teljesen beboritja a járművet más taktikát biztositva a védekezésre, viszont időigényesebb/bonyolultabb "újratöltést/újraszerelést igényel"
• stb.

...azt kijelenteni, hogy a Trophy valami "nagyon" kipróbált, "harcban edzett" rendszer lenne, csak azért mert pl. Izrael sikeresen használta a tankjait egy műveletben, melyeken már ott voltak ezek a cuccok, az szerintem még korai. Nálam mindkét rendszer megsüvegelendő,...kiváncsian várom megjelenésüket a honvédségben...(hiszen egynelőre csak a Lynx esetében tudjuk, mi lesz, a Leo2A7+ -ról még pl. semmit.)

 

[Tegin]

A strikeshieldről jelenleg csak koncepció szinten tudunk beszélni szerintem. Ami miatt azt állítják bizonyos helyeken, hogy alkalmas lehet EFP, és esetleg KE lőszerek elleni védelemre is, az a minimális reakcióidő (az efp sugárnak is az útjába tud kerülni időben), és az önállóan működőképes panelekben, körkörösen telepítés.
A strikeshield effektoráról, töltetéről azt olvastam eddig mindenhol, hogy skálázható erejű és cserélhető a védelem igényétől és a jármű teherbírásától függően. Ha nem cél, hogy kizárják a járulékos veszteséget, durranhat nagyobbat és messzebbre is. Szubjektív vélemény: felfele eleve lehet erősebb töltetet rakni. Ezért nem is igazán értem a "videón látam hogy 1 méterre robban" jellegű kommenteket.
Szóval a konkrét járműre tervezett konkrét (és cserélhető) paneltől függ, mi ellen mennyit ér, de nincsenek olyan kategorikus limitációi, mint a lassú reakcióidővel vagy minimális számú egyidejűleg indítható töltettel rendelkező rendszerknek.
Az meg majd kiderül (vagy inkább nem ), mi kerül a Lynxünkre.

 

[ravenlord]

E helyett éltél egy újabb állítással, hogy az APS csak a bejövő rakéta (warhead) megsemmisítésére alkalmas, egy kialakult EFP sugár ellen semmit sem ér.

Az EFP és a kumulatív sugár két különböző dolog, bár ugyanúgy keletkeznek.

 

[Negan]

SS valószinűleg fémporral növelt erejű lökéshullámmal dolgozik (pontos infót nem találétam).Iron Fist kivetőtöltete is valószinüleg ugyan ilyen hatásmechanizmusú-és nem semmisit meg egy sabotot,csak kibillenti az egyensúlyábol.SS esetében még erre sincs idó,a közelo működési tartomány miatt.
rophy meg nem kivetőtöltetet használ,hanem kartácsot.Lényegében olyan,mint egy claymor akna,irányitott repeszhatású robbanótöltet.Ellenben a Trophy light,olyan,mint a korai RM APS-kifelyezetten városi harcra,kézi HSN (RPG) vetők ellen készült

Éslég kétes,hogy a Lynxnek komoly felső védelme lenne.Főleg a tornyon.Működési elve miatt az SS ledarálna minden külső szerelvényt és figyelőmüszert.Legalábbis jelenlegi ismereteink szerint.
a Trophyt ajálják T72/92 hk-khoz is.(lényegében bármelyik APS felszerelhető bármire).De működő T72re szerelt Trophy tudtommal még nincs,megrendelés hiányában.

 

[Tegin]

Az EFP és a kumulatív sugár két különböző dolog, bár ugyanúgy keletkeznek.

Erről tegnap volt szó:

1) Na mi a különbség?

A Heat nagy sebességű, nagy átütőerejű, szűk fémsugarat eredményez, ami azonban csak nagyon rövid távolságon marad egyben, pár méter megtétele után a legerősebb is szétesik.
Az EFP ehhez képest lassú, jóval kisebb átütőerejű, viszont a fém kúp laposabb formája és eltérő anyaga miatt sokkal hosszabb távon is egyben marad a sugár, mert a kúpból képződő "bevonó" külső réteg egyben tartja.
Az a feltételezésem a Strikeshield működése alapján, hogy az EFP külső rétegét legyalulja, ha útjába kerül, és az eleve sokkal gyengébb átütésű sugár szétesik, mire a célpontjához ér.
Várom az okítást, de nem bemondásra, forrás nélkül mint eddig.

A 2)-t az 1) alapján nem tudom hova tenni, illetve utólag is egyszeűen módosítható design kérdése, nincs semmi elvi akadálya, hogy a strikeshield a meredek beérkező töltetekkel sikerrel vegye fel a küzdelmet.

Nem állítom, hogy értek hozzá, amikor külső rétegről meg gyalulásról beszélek, az nyilván a magam kis konyhanyelve.
Viszont azt nem értem, egy EO szenzorokkal minimális reakcióidővel indított irányított robbanás (Blaswave), vagy az AMAPS fémpor-sugara, vagy más arra alkalmas APS töltet miért ne tudná az eleve nem túl combos hatékonyságát egy EFP-nek tovább rontani, megvédve ezzel a járművet?!

Szóval továbbra is erről kéne meggyőzni.

 

[pöcshuszár]

SS esetében még erre sincs idó,a közelo működési tartomány miatt.

Továbbra sem érted ennek a StrikeShieldnek a működését.
Ez a fentebbi mondatból már látszik.
Milyen közeli működési tartományra gondolsz?
Segítek egy kicsit:

Koncentrálj a kis élénkzöld négyzetekre a jármű oldalán!
És akkor most nézd meg egy oldalsó panel szétbontott képét:

Ami a fenti képen élénkzöld négyzetnek voltak kiszínezve az a való életben egy szürke négyzet. Ami valószínűleg egy kis radaros érzékelő.
De minden egyes töltet mellett van 2 optikai érzékelő is. A radaros érzékelőből nincs minden SS téglán.
Szóval a beérkező fenyegetést a radarral jóval korábban érzékeli a rendszer, amiből pályát tud számolni. Majd a megfelelő csempe optikai érzékelői fogják elsütni a töltetet.
Az SS előnye az, hogy nem kell egy mechanizált Ironfist indítót a célrafordítani, hanem csak a beérkező fenyegetés irányának megfelelő helyen elműködtetni a töltetet.
Pont emiatt veszélyesebb az Ironfist a hordozó járműre, mert sokkal messzebről kell tudni érzékelnie a fenyegetést. A robotizált kivető célraállásához mindenképpen időt kell nyerni. Viszont minnél messzebbről akarják érzékelni a lövedéket, annál nagyobb energiájú radarsugárral kell pásztázni.
Emiatt mondják, azt, hogy a bekapcsolt Ironfist úgy kivilágítja az EW számára a járművet, mintha karácsonyfa lenne.
A másik nagyon fontos dolog, hogy érdemes megnézni a töltetet, és a formázott nyílását.
Ha sima porról lenne szó, akkor elég lenne egy kör alakú nyílás, amivel kilöki a port. Itt viszont egy hosszanti résről van szó, ami ráadásul egy formázott töltetnek is tűnik.
Érdekes lenne, ha működése ennek is EFP-n alapulna. Ráadásul nem hosszanti sugárról lenne szó, hanem olyan mintha egy vágótöltet lenne...