Ne tégy ilyen kijelentéseket olyanról, amibe nem látsz bele. Szerintem.
[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ne tégy ilyen kijelentéseket olyanról, amibe nem látsz bele. Szerintem.
K
kamm
Guest
Tekintve, hogy privat rendszerek, ehhez nem kell nagy jostehetseg. Ha kell, biztos megoldhati a hasznalatuk, ahigy irtam, de jelenleg biztosansajat celra dolgoznak (azon tul, hogy valószínűleg alapbol at tudnak adni infot, hiszen annak alapjan is kuldik fel a Gripeneket, ha valaki cseszik bejelntkezni, azt latja mind a katonai, mind a civil legiiranyitas, az logikus.)
Az ELM-2084-eseknél több feladatot is ellátnak a közzé tett információk szerint, lévén a régebbi szovjet eredetű radarok kiváltása volt velük a cél. Miután pontos számot nem tudunk, hogy hányat vásárolunk, így erre a kérdésre nehéz választ adni.
De nem hinném, hogy dedikáltan tüzérségi radarnak vettük volna őket.
K
kamm
Guest
De tudjuk, le is írtuk legalabb haromszor: 5 2084 MMR es 6 mini MMR. Lasd feljebb a tippeket az elosztasukra.
A tüzérségi szerep, konkretan cobra meg nem is kerdeses, mert anno Maroth is emlitette.
T
Törölt tag 1945
Guest
5db megy légtérellenörzésre az Rt századokhoz, 6db meg elosztva a dandárokhoz.
M
molnibalage
Guest
Azt megnéznéd, hogy a támadó gépek számához képest hány célcsatorna volt 1967-ben? Segítsek vagy megtalálod magad is? Tessék.
Az ugye mevan, hogy 1967 táján 3000 méter alatti célokra tüzelni nem tudott a Dvina? Addig csak a V-750V volt exportálva. Lásd itt.
És ezt tudták, mert Vietnám akkor már zajlott és a jenkik találkoztak az első Dvinákkal.
Na haragudj, de azt vettem észre, hogy egyre többször osztod elég magas lóról az észt úgy, hogy láthatólag semmilyen szinten nem gondoltad végig azt, amit mondasz. Ebben az esetben kb. benyögöd, hogy ott volt az SA-2 oszt kész. Ezzel letudtad az egészet. Azt, hogy mennyit tudott és mit jelet, az meg téged nem érdekel. Ez a tipoikus jelzőkkel történő operálás. Vastaps...
Ezen felül a teljes támadó erő nem egy hullámban repült be.
Tehát ezt nézve, akkor nem 50 db román gépről van szó, hanem inkább a harmadáról, a te referenciád szerint. Hiszen ott is ezt csinálták.
Téééééééééééényleg. Nem mondod...
És, ha lenne betonfedezék Kecsón, ami a 2000 fonton GBU-24/PEN-nek is ellenáll, akkor az ugye megvan, hogy értelme sincs megpróbálni?
Mert könnyű felhozni az izraeli példát, ahol gépágyúval felkockázták a reptereket, ahol még AAA tüzet se nagyon látni.
Mutatom az okot. Szólj, ha látsz betonfedezékeket.
Hát igen, így szét lehet lőni az ellenfelet könnyen a földön, ha a SAM kismagasságú cél ellen semmit nem ér, AWACS és betonfedezék sincs.
Csak a kedves posztoló csőlátásban szenved. Mert "végtelen" mennyiségű légvédelemmel sem tudna Mo. megállítani egy 50 gépes támadóerőt, ami tetszőleges irányból jöhet. Ennyi rakéta és célcsatorna nincs. A jenkiknek lenne talán ekkora ereje. Csak a jenki gazdasági potenciál "picit" más, mint a magyar. És még ők is csak ezt egy nagyon szűk sávban tudnék elérni.
Ehhez képest fillérekből épült 14 db betonfedezék, amit lehet, hogy sok-sok GBU-24/PEN fel tudna nyitni, de te látod annak realitását, hogy ha lesz NASAMS, akkor majd annyi román F-16-os lesz, hogy akkor mindegyikre tudnak vagy 4-6-ot dobni, hogy a többszörös találattal talán áttörje azt? Néz már meg a AMRAAM, a NASAMS és Patriot árat és azt, amit pont te írtál, hogy NER felárral mennyibe kerülni a 30000 PSI-t tűrő betonból a fedezék. Kb. 1,5 db AMRAAM ára egy 1 db betonfedezék.
Szuper. De ez sem tudna ekkor nemhogy 50, de 5 gépet sem lelőni, mert 10+ indító esetén is indítóként 6 db rakéta. A rakéták átlagos Pk-ja meg ismert, mert nem minden SAM indul NEZ-en belül és van műszaki megbízhatóság és miegymás.
Szóval lehet rajzolgatni szép nagy köröket, de akkor meg a tűzerő koncentráció lesz alacsony...
Szóval és továbbra is tartom. Ilyenfajta képesség elvárása nevetséges. Nem megvalósítható.
Az, hogy csak a román-magyar határra végig 20-25 célcsatornát tegyél lehetetlen. Ha a román gépek meg kismagasságon jönnének, akkor meg aztán hajjaj, még a célfelderítéshez is embertelen mennyiségű radar kéne.
Az viszont bőven megy hogy 10%-os bevetésrátát jelentsem a félig kiszámíthatatlan SAM fenyegetés. Ezt jelenti, hogy kb. napi 3 bevetés mellett a légierő a 2. nap végére lényegében elveszti offenzív képességét és legfeljebb a védelmére gondolhatna. Mert 2-4 gépes kötelékeknél kisebbet kiállítani nem érdemes, és ha rotáció + készültség + hadrafoghatóság van, akkor 60% veszteségnél egy 50 gépes légierő kb. 4 db 2 gépes köteléket tudna rotálni talán 3-4 napig.
Tetszik érteni? Ennek van értelme és ezt a NASAM fogja tudni.
De Kecsó még is is veszélyeztetett marad a ATACMS és esetleg tényleg masszív légicsapás ellen. Betonfedezék esetén meg sem érdemes próbálni a támadást. Mert a kockázat soha nem lesz azonos a várható haszonnal. Ha eljutna 12 db F-16 is Kecskó közvetlen közelébe istentudja mekkora veszteség mellett, akkor is 2-3 fedezéknél több szétlövésében nem is reménykedhetnének. A Skyshield még ekkor is tudna az oldott bombákból párat lelőni...
A Sivatagi Vihar alatt a mai szemmel 50+ éves betonfedezékek kaptak 2-4 db GBU-24/PEN-t vagy GBU-15 + GBU-24/PEN kombót az F-111F gépekről.
De az F-16AM az nem Vark, nem visz 4 db LGB-t.
A betonfedezék megléte a hidegháború alatt is minőségi ugrást jelentett, hogy mivel kell a támadónak rendelkeznie ahhoz, hogy a földön kapjon szét egy légierőt.
- 1967 kb. a gépágyú elég. Ez szaros Ouragan, Mystere, BÁRMI megfelelt a célra és egymaga több gépet szét tudott lőni a földön.
- Sivatagi Vihar? Ja, hogy kb. F-111F és A-6E TRAM volt erre képes. Ebből a második csigalassú volt. A Vark meg 600 csomó táján loftolta az LGB-t.
- Egy markonyi F-15E és Tornado+ Bucanner, de ezeknek buddy lasing kellett = magatehetetlen légvédelem esetén lehetett bohóckodni. Mert kb. az a valódi képesség, amikor minden gép maga jelöli ki a célt, mert akkor marad a cél közelében rövid ideig a gép. Persze valahogy erről sem szoktak beszélni, amit sosem értettem.
Ezért tartom mérhetetlen ökörségnek az egész airstip üzemet. Amikor te és sokat önjáró felderítő drónrajokat vízionálnak, akkor tegyük ki pusztába a gépet, 0 védelemmel...? Nem kellene inkább többrétegű védelemben tartani? BARCAP + NASAMS + Skyshield + betonfedezék.
Kívánok sok szerencsét ennek áttöréséhez egy kis/középhatalom esetén is.
Egy semmi közepén levő repcsit egy öngyilkos drón elintéz...
UFF.
Ha ezek után sem fogja fel az ember, hogy miről van szó, de bocs, akkor én nem tudok segíteni.
Ez az "tudjon lelnői 50 gépet mindig és mindenhol" autóskártyás vérpisitkés hülyeséggel nem tudok mit kezdeni.
Ez kb. akkora faszság, mint a csak harckocsiból álló szárazföldi haderő.
T
Törölt tag 1586
Guest
Azt hiszem neked nagyon elmentek otthonról...
Először azt írod hogy akkiriban még nem is volt SAM, majd egy oldalon bizonygatsz nekem olyasmit hogy ja, mégis volt SAM meg olyasmiket - célcsatornák - amit én soha nem állítottam...
További jó örjöngést...
Itt egy régi cikk (1999), neked érdekes lehet egyben is, én csak szemezek pár mondatot belőle:
A légtérgazdálkodás közös katonai-polgári feladat. Nemzetközileg is jelennek meg törekvések a két légtérrendszer harmonizációjára. (...) Ezek biztosítása érdekében a polgári-katonai ATM rendszerek nagyfokú integrációjára van szükség
(...)
Az automatikus adatátvitel a polgári és katonai irányító egységek között hozzájárul a meglévő légtér optimális kihasználásához.
(...)
Kezdeti lépésként az elavult vadászirányító lokátorokat kell lecserélni korszerű nyugati radarokra. Ebben a feladatban már nem támaszkodhatunk a polgári radarrendszerre a katonai követelmények eltérő volta miatt.
(kiemelés tőlem, értsd, minden másban támaszkodunk...)
M
molnibalage
Guest
Sajnos az a baj, hogy te képtelen vagy beismeri, ha tévedtél...Azt hiszem neked nagyon elmentek otthonról...
Először azt írod hogy akkiriban még nem is volt SAM, majd egy oldalon bizonygatsz nekem olyasmit hogy ja, mégis volt SAM meg olyasmiket - célcsatornák - amit én soha nem állítottam...
További jó örjöngést...
Felhozol egy példát, majd amikor ízekre szedem, hogy miért nem áll meg, akkor jössz az őrjönséggel érvek helyett. Cuki...
Ha a támadó gépek szempontjából a SzA-75 Dvina olyan, mintha ott sem lenne, akkor senkit sem érdekel.
Csak telefonról nem akartam hosszan gépelni, feltételeztem, hogy felfogod a tömörített változatot. Tévedtem.
Kifejtettem, hogy mennyit ért a repterek védelmében a Dvina. Semmit. Pontosan 0 volt a harcértéke.
De esetleg prezentálhatsz a Dvina killekről egy listát 1967-ből, hogy lássuk mennyire voltak relevánsak...
Szerinted miért Nyevák védték a reptereket a VSz-ben és nem Volhov és Dvina? Mert kismagasságú cél ellen is hatékony volt.
Az "anyagháború" időszakában az IAF gépei 20-50 méteren repülve közelítették meg a célokat és meg így a Dvinák tehetetlenek voltak.
Az 1986-os EDC alatt a Volhovok sem tudtak mit kezdeni az F-111-esekkel és A-6 gépekkel.
T
Törölt tag 1586
Guest
M
molnibalage
Guest
Látom nem jut el az agyadig. Semmit nem ér a 20 db Dvina osztály, ha a 3 km alatti célokkal nem tud mit kezdeni. Még, ha 300 méterig is lenne képes, akkor sem. A repterekig alacsonyan repültek és ott emelkedtek fel.Aha....én tévedtem
Ellenben ma egy NASAMS ellen szerinted ez menne? Ott ha egy random indítóba sikerülne belefutni adott estben úgy lőnének le 3-4 gépet, hogy érdemben reagálni sem tudnának. Ez akkor fel sem merült.
Nem hittem volna, hogy valaha átmész ennyire trollba.
Félreértés ne essék, semmilyen közösséget nem szeretnék rudival vállalni, még ha viszonylag gyakran egyezik is az álláspontunk. (Rohadjon le a kezem, ha egy likeot is kap tőlem
) Azonban nekem határozottan az az érzésem, hogy kicsit te leragadtál Hideg Háború időszakában. (Ezt minden bántás nélkül írom)Nem igazán van első kézből rálátásom arra, hogy a jelenlegi digitális rendszerek pontosan hogyan működnek, de szerintem ezen rendszereknél nem nagyon van értelme klasszikus célcsatornákról beszélni.
Nem véletlen, hogy a NASAMS-ra a Kongsberg 72 Simultaneous multiple engagements-et ad meg.
És ez csak egy FDC. A NASAMS esetében meg csak MCG-re van szükség - már HA!
Az analóg világban tényleg dedikált csatornákra volt szükség, de egy digitális kommunikációnál ennek értelme drasztikusan csökken.
Alapvetően egy 50 gépes támadás már lazán leküzdhető, amennyiben van elég rakéta a rendszerben.
Persze egy VSHORAD rendszer az más, de itt most nem ez volt a kérdés.
T
Törölt tag 1586
Guest
Pláne mivel.még nem is léteztek akkor...
. vagy igen?
Nem tudom, teljesen összezavarsz...
T
Törölt tag 1945
Guest
Az elvi legnagyobb kiépítettség esetén egy BNDL* rendszerbe 5db FDC, 8db Sentinel, és 12db indítóberendezés tartozhat.
(persze ezeket az eszközöket lehet több BNDL-be is szervezni)
Ez a zászlóalj indíthatja 17 másodperc alatt a 72db rakétáját, de ehhez az kell, hogy az ellen előzékenyen minden gépét elossza az állványok fölé.
(esetleg mind a 12db indítót a Felcsúti stadion köré rakva, tényleg vissza verhetnek egyidőben egy 60 gépes demokratizáló köteléket)
*Zászlóalj
M
molnibalage
Guest
Nem klasszikusan, de akkor is van. Csak adott estben ez annyi csatorna, amennyire rakétád van.Félreértés ne essék, semmilyen közösséget nem szeretnék rudival vállalni, még ha viszonylag gyakran egyezik is az álláspontunk. (Rohadjon le a kezem, ha egy likeot is kap tőlem
Nem igazán van első kézből rálátásom arra, hogy a jelenlegi digitális rendszerek pontosan hogyan működnek, de szerintem ezen rendszereknél nem nagyon van értelme klasszikus célcsatornákról beszélni.
Nem véletlen, hogy a NASAMS-ra a Kongsberg 72 Simultaneous multiple engagements-et ad meg.
És ez csak egy FDC. A NASAMS esetében meg csak MCG-re van szükség - már HA!
Az analóg világban tényleg dedikált csatornákra volt szükség, de egy digitális kommunikációnál ennek értelme drasztikusan csökken.
Alapvetően egy 50 gépes támadás már lazán leküzdhető, amennyiben van elég rakéta a rendszerben.
Persze egy VSHORAD rendszer az más, de itt most nem ez volt a kérdés.
Amúgy hiába aktív radaros a Sz-350 Vityáz mégis van célcsatorna korlátja. Nem én mondom, hanem a róla kiadott marketing anyag.
Pontosan. Ha meg ezt végig valaki román határ mentén szeretné, akkor meg kb. 25 km-ként AMRAAM-ER-rel kéne ehhez 12 db indító. Hadd ne számoljam ki, hogy mibe kerülne ez, mert elfog a röhögés, főleg, ha a műszaki tartalékkal is számolunk, mert 100% üzemképesség a mesében van csak.
Na, és ha románok nem tartják tiszteletben a szerb légteret és onnan is jönnek? Vagy Ukrajna-Szlovákia felől. ---> "végtelen" mennyiségű eszközre lenne szükség
Remélem karban tartod a wikit e téren is nekünk...
Igen, de ez csak a rakéták száma által korlátozott elméletileg korlát. Ha és amennyiben integrálsz az FDC alá egy másik rendszert, ami több rakétával rendelkezik, akkor azonnal növeled a leküzdhető célokat. Pl. RB70, Stinger, Mistral, vagy akár egy Skyrander/Shield csöves légvédelmi rendszer.
A korlátozás már nem a radarokon múlik.
Laikusként kérdezek. Mennyibe kerülne az általad felvázolt 12indító 25 km-ként két ARAAM-ER rakétával?Mi mennyit vettünk,indítót és ez mire elég? AMRAAM-ER-ből ha jól emlékszem 60db-ra kaptunk jóváhagyást.Laikusként én úgy gondolom,hogy a cél a stratégiailag fontos létesítmények és a nagyobb városok védelme lenne legalább a keleti és a déli részeken.Akkor ez reálisan nem megvalósítható?mert ha nem az baj a lehetséges ellenségeink ismerni fogják a rendszerünk gyenge pontjait és ki is fogják használni.Még egy kérdés.Egy esetleges Román támadás (persze teoretikus feltevés)ami három irányból jönne, 3x4 gépes kötelékben,a jövőbveni beszerzett Nasams rendszerrel leküzdhető lenne?
A betonbunkereket nem is értem miért nem hozzák létre,ez alap lenne Kecskeméten.