[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Aladeen]

Két dolog miatt csúszhat : mi nem raktunk pénzt az asztalra , ahogy írtad ; vagy ők lassítanak.

A franciákról az a hír járja, hogy k. nehéz velük dolgozni ha valami nem francia rendszerhez törtőnő integrációról van szó. Nem szeretnek közösködni - persze "van az a pénz"...

ELvileg nekik is üzlet lehet, ha a Skyrangerhez (egyelőre) a Mistral lesz az egyetlen integrált rakéta: aki megveszi ezt a rendszert, az kénytelen lesz Mistralt is rendelni...vagy kifizetni egy másik integrációt.

 

[Aladeen]

amúgy nem értelmesebb akkor már a Lance toronyba a spike indító helyére mistrál indítót tenni(igaz van 60cm eltérés a spike és a mistral közt) és a senzor csomagot bővíteni...azt kész. a cső amúgy is hanyagolható a 2-3km ható távjával, és a Puma esetében is egy RF szenzorral megoldották. Ha már modularitás a jelszó ??

Spoiler

https://twitter.com/i/web/status/1430940459589853192

Ez a Lance átalakítás szerintem drágább és bonyolultabb mint befejezni a Skyrangert!

Amúgy a sima Lynxnek is lesz egydajta légvédelmi képessége:

• A gépágyú ugyan úgy 30mm-es ABM képes fegyver lesz mint a Skyrangernél. +45 fokos emelés annyira nem rossz...
• Cél infók jöhetnek kívülről is: kb. hány óránál várható légi cél aztán hőkamerával meg megkeresik...
• Lassabb célok ellen mint (pl. helikopter) a Spike is használható. Ukrajnában is leszedtek pár helit ATGM-mel...
• a parancsok MSSA géppuskája meg 70 fokig emelhető, ami drónok lelövésére is alkalmasa lehet 1-1,5 km-ről, míg gépágú földi célokon "dolgozik"

Szóval nem lesznek teljesen védtelenek a Lynxek, de kell nekik Skyrangeres támogatás - max ha sok a célpont akkor besegítenek az IFV-k...

A Leopardokra kerülő DeFNder RCWS szinteén 70 fokig emelhető, ami drónok lelövésére elég lehet. (a legtöbb hasonló RCWS 45-60 fokot tud csak). Egyedül a PZH lesz tök védtelen, minden máson lesz legalább egy hőkamerás 50-es géppuska...

 

[beat]

Oké, de viszonylag gyorsan vehetnénk pár száz MANPADS-ot. Pl. Piuron és Sungur - mindkettő élesben vizsgázott Ukrajnában.
Konvoj kísérésre ideiglenesen jó lesz egy pár katona pickupban rádióval és MANPADS-szal...

A kezelők kiképzése kulcsfontosságú, főleg az idegen-barát felismerő képesség miatt, amire nem át, ha minden ilyen eszköznél van IFF berendezés. Vagy esetleg magán az indítón, mint a Stinger esetében.

 

[Aladeen]

A kezelők kiképzése kulcsfontosságú, főleg az idegen-barát felismerő képesség miatt, amire nem át, ha minden ilyen eszköznél van IFF berendezés. Vagy esetleg magán az indítón, mint a Stinger esetében.

Lehet, hogy SUNGUR-on van IFF, mert az a Stingeren alapul.

Nagy kérdés: ha teli lesz a légtér egy csomó drónnal, akkor honnan lehet majd tudni melyiket kell lelőni és zavarni, melyiket meg békén hagyni?
Ezkben az apró gépekben nem hiszem hogy van IFF...szerintem ez drón téma annyira új (legalábbis a tömeges megjelenése), hogy erre még nincs is kitalálva megoldás.

 

[beat]

Lehet, hogy SUNGUR-on van IFF, mert az a Stingeren alapul.

Nagy kérdés: ha teli lesz a légtér egy csomó drónnal, akkor honnan lehet majd tudni melyiket kell lelőni és zavarni, melyiket meg békén hagyni?
Ezkben az apró gépekben nem hiszem hogy van IFF...szerintem ez drón téma annyira új (legalábbis a tömeges megjelenése), hogy erre még nincs is kitalálva megoldás.

Drónokra lőni MANPADS-al... ez visszavezet bennünket ahhoz a kérdéshez, hogy mi az ár-érték arány. Megéri-e egy felderítő drónt lelőni egy relatíve drága rakétával? Egy honvédségi bemutatón volt egy "drónvadász" puska. Nem tudom az mennyire hatékony, de ha hatékony, MANPADS-nál olcsóbb megoldás a kis drónokra. A felderítésük ebben az esetben is kell, nem lehet csak a szemre hagyatkozni.

Egyéb felmerülő kérdések a témában:
Megéri-e egy közepes magasságon berepülő gyors drónra AMRAAM-ot indítani? Mi van, ha csak csali volt? Bedobnak egy csomó csalit, és amikor lecsökkent a rakétakészlet, jönnek a csapásmérő drónok. Hogy lehet ezt a szitut kivédeni?
Honnan lehet tudni, hogy a fejünk felett lebegő drón ellenség, vagy saját? A kis kamerás drónokon biztosan nincs IFF.
Honnan lehet tudni, hogy felderítő drón, vagy mondjuk egy aknagránátot fog ránk dobni?
És mi van, ha azt hisszük, hogy saját, miközben már leadta a koordinátáinkat az ellenséges tüzérütegnek, amelyik épp a tűzcsapásra készül?
Ezek jó kérdések, de nem tudom milyen hatékony megoldást lehet rájuk adni. Remélem a hazai hadműveleti tervezők agyalgatnak ilyesmiken.
Ha lövünk mindenre ami repül, akkor a saját eszközeink is áldozatul eshetnek (lásd: Bayraktar lelövése Kijev felett). De ha nem lövünk, bekaphatunk párat ami érzékeny veszteséget is okozhat.

 

[Aladeen]

Drónokra lőni MANPADS-al... ez visszavezet bennünket ahhoz a kérdéshez, hogy mi az ár-érték arány. Megéri-e egy felderítő drónt lelőni egy relatíve drága rakétával? Egy honvédségi bemutatón volt egy "drónvadász" puska. Nem tudom az mennyire hatékony, de ha hatékony, MANPADS-nál olcsóbb megoldás a kis drónokra. A felderítésük ebben az esetben is kell, nem lehet csak a szemre hagyatkozni.

Ezeknek a drón puskáknak nagyon kicsi a hatótávolságuk inkább százméterekben mérhető amennyire tudom...

Egyéb felmerülő kérdések a témában:
Megéri-e egy közepes magasságon berepülő gyors drónra AMRAAM-ot indítani? Mi van, ha csak csali volt? Bedobnak egy csomó csalit, és amikor lecsökkent a rakétakészlet, jönnek a csapásmérő drónok. Hogy lehet ezt a szitut kivédeni?

Ez jó kérdés - még senki nem tudja a választ. Az biztos hogy több rakétára lenne szükségünk, mint amennyit vettünk a NASAMS-hez.
Talán Sidewinder-X is kellene bele, az AMRAAM árának negyedébe kerül (0,5 vs 2 mUSD) és talán drónokra jó lenne - csak egy ötlet.
Ukrajnában a APKWS lézeres 70 mm-es rakétákkal próbálnak drónra vadászni. Ezek 20-30 ezer dollárba kerülnek ami fegyverek közt olcsónak számít. Majd kiderül mennyire működik...
Kaptak még Skynexet drónok ellen - k. drága ez a rendszer, bár drónokat viszonylag olcsón tud lelőni gépágyúval. Hatótávaj 4-4,5 km, ami nem sok. Előnye hogy tudnánk hozzá magunk lőszert gyártani, míg pl. AMRAAM-ért sorba kell állni - hiába van pénzünk rá.

Honnan lehet tudni, hogy a fejünk felett lebegő drón ellenség, vagy saját? A kis kamerás drónokon biztosan nincs IFF.
Honnan lehet tudni, hogy felderítő drón, vagy mondjuk egy aknagránátot fog ránk dobni?
És mi van, ha azt hisszük, hogy saját, miközben már leadta a koordinátáinkat az ellenséges tüzérütegnek, amelyik épp a tűzcsapásra készül?
Ezek jó kérdések, de nem tudom milyen hatékony megoldást lehet rájuk adni. Remélem a hazai hadműveleti tervezők agyalgatnak ilyesmiken.
Ha lövünk mindenre ami repül, akkor a saját eszközeink is áldozatul eshetnek (lásd: Bayraktar lelövése Kijev felett). De ha nem lövünk, bekaphatunk párat ami érzékeny veszteséget is okozhat.

jó kérdések, de ezekre még nincs válasz.
Amíg jobb megoldás nem születik, mindenre lövünk azzal amink van és addig amíg tart a lőszer...

A saját drónjaink is vélhetően fogyóeszközök lesznek - talán jelentős részben baráti tűz miatt.
Még egy olyan ötletem van, hogy ha saját drónjaink útvonala felszállástól végig egy egységes légi helyetképen követhető, akkor elvileg tudható melyik a mienk és melyik nem. Ami nem tudjuk honnan került fel a radarképre, nem a mi területünkről szált fel, akkor az nem lehet a mienk... Persze a gyakorlatban ez biztos bonyolultabb ennél.

Az ukrajnai háború igazi győztese már most tudható: a DJI vállalat....

 

[kamm]

Ez a Lance átalakítás szerintem drágább és bonyolultabb mint befejezni a Skyrangert!

Amúgy a sima Lynxnek is lesz egydajta légvédelmi képessége:

• A gépágyú ugyan úgy 30mm-es ABM képes fegyver lesz mint a Skyrangernél. +45 fokos emelés annyira nem rossz...
• Cél infók jöhetnek kívülről is: kb. hány óránál várható légi cél aztán hőkamerával meg megkeresik...
• Lassabb célok ellen mint (pl. helikopter) a Spike is használható. Ukrajnában is leszedtek pár helit ATGM-mel...
• a parancsok MSSA géppuskája meg 70 fokig emelhető, ami drónok lelövésére is alkalmasa lehet 1-1,5 km-ről, míg gépágú földi célokon "dolgozik"

Szóval nem lesznek teljesen védtelenek a Lynxek, de kell nekik Skyrangeres támogatás - max ha sok a célpont akkor besegítenek az IFV-k...

A Leopardokra kerülő DeFNder RCWS szinteén 70 fokig emelhető, ami drónok lelövésére elég lehet. (a legtöbb hasonló RCWS 45-60 fokot tud csak).

Melyik lesz benne, M3R?

Egyedül a PZH lesz tök védtelen, minden máson lesz legalább egy hőkamerás 50-es géppuska...

A PZHk kilometerekkel a front mogott operalnak, felesleges lenne.

 

[Aladeen]

Melyik lesz benne, M3R?

Várhatóan csak M2HB - de a M3R is bele megy persze. Igazából az FN szerint az ő DeFNderük az egyetlen ami M3-asra van kvalifikálva.

A PZHk kilometerekkel a front mogott operalnak, felesleges lenne.

A drónok elég mélyre berepülnek. Pl. az oroszok a Lancetekkel vadásznak önjáró tüzérségre: ezeknek 60 km a hatótávolsága, bőven veszélyes a PZH-ra.

Persze célszerűbb lenne, ha egy üteget kísérne mondjuk 2 Skyranger vagy valami Gidrán alapú légvédelmi-drónvadász jármű...

 

[kamm]

Várhatóan csak M2HB - de a M3R is bele megy persze. Igazából az FN szerint az ő DeFNderük az egyetlen ami M3-asra van kvalifikálva.

Mamint M2HB-QCB Mk2?
Mitol varhatoan?

A drónok elég mélyre berepülnek. Pl. az oroszok a Lancetekkel vadásznak önjáró tüzérségre: ezeknek 60 km a hatótávolsága, bőven veszélyes a PZH-ra.

Persze célszerűbb lenne, ha egy üteget kísérne mondjuk 2 Skyranger vagy valami Gidrán alapú légvédelmi-drónvadász jármű...

Arra van a legvedelem, nem a PZH. Ez nem C&C Red Alert.

 

[Aladeen]

Mamint M2HB-QCB Mk2?
Mitol varhatoan?

Eddig a Gidránokba is sima M2HB-QCB került - a belga FN-től rendeltük őket, ha jól tudom.
A lánctalpasokab mi kerül azt nem tudjuk egyelőre: az MSSA szinte sosincs felszerelve a Lynxekre a publikus fotókon, a DeFNderekből sem jött még egy sem. Lehet, hogy légvédelmet szemelőtt tartva a gyorstüzelő M3-as kerül a lánctalpasokra, lehe hogy csak M2 - fene tudja...

Arra van a legvedelem, nem a PZH. Ez nem C&C Red Alert.

Csak legyen belőle elég! Sajnos nagyon nincs még megfelelő csapatlégvédelmünk mi pl. egy Lancet támadástól védené a PZH-t...

 

[kamm]

Eddig a Gidránokba is sima M2HB-QCB került - a belga FN-től rendeltük őket, ha jól tudom.

Annak a mostnai verzioja az Mk2.

A lánctalpasokab mi kerül azt nem tudjuk egyelőre: az MSSA szinte sosincs felszerelve a Lynxekre a publikus fotókon, a DeFNderekből sem jött még egy sem. Lehet, hogy légvédelmet szemelőtt tartva a gyorstüzelő M3-as kerül a lánctalpasokra, lehe hogy csak M2 - fene tudja...

Az M3 elonye a tuzgyorsasag, de nem tudom, megeri-e meg egy tipust rendszeresiteni, mennyiben ter el a masiktol...

Csak legyen belőle elég! Sajnos nagyon nincs még megfelelő csapatlégvédelmünk mi pl. egy Lancet támadástól védené a PZH-t...

Akkor ujra: a legvedelem nem csapatszinten kezdodik. Ha honvedelmi haborurol van szo, akkor azok a dronok el sem kellene jussanak 10-15 km a front moge, elotte mar kellene lennie egy legvedelmi vonalnak, a radarok mar sokkal korabban kiszurjak, csak ami meg atcsusszan, azt kell valami legvedelmi biztositonak leszednie (ezert lenne kezdesnek eleg egy zl Skyranger, nincs annyi PZH stb egyelore.)

 

[Aladeen]

Akkor ujra: a legvedelem nem csapatszinten kezdodik. Ha honvedelmi haborurol van szo, akkor azok a dronok el sem kellene jussanak 10-15 km a front moge, elotte mar kellene lennie egy legvedelmi vonalnak, a radarok mar sokkal korabban kiszurjak, csak ami meg atcsusszan, azt kell valami legvedelmi biztositonak leszednie (ezert lenne kezdesnek eleg egy zl Skyranger, nincs annyi PZH stb egyelore.)

Ez elméletben jól hangzik, de egyelőre nem látszik az a magyar légvédelmi vonal ami kiszúrja és kiszűri (kilövi) drónokat "áthatolhatatlan hálóként". Még a koncepció sem nagyin látszik - nem csak nálunk, máshol sem - hogy miként lehet (költség)hatékonyan védekezni drónok ellen. Tehát ne előbb fogyjon el a védekezésre használt rakéta és lőszer mint az ellenség drónjai!
Egyelőre 200 körüli AMRAAMunk lesz meg lehet párszáz Mistral jó esetben - aztán annyi! Ezenekívül a RCWS-ekben lévő géppuskák vannak pótmegoldásként.
Szóval kíváncsi leszek mi az irány...elég nehéz a feladat, amikor párszázdolláros szarok ellen kell küzdeni.

 

[kamm]

Ez elméletben jól hangzik, de egyelőre nem látszik az a magyar légvédelmi vonal ami kiszúrja és kiszűri (kilövi) drónokat "áthatolhatatlan hálóként". Még a koncepció sem nagyin látszik - nem csak nálunk, máshol sem - hogy miként lehet (költség)hatékonyan védekezni drónok ellen. Tehát ne alőbb fogyjon el a védekezésre használt rakéta és lőszer mint az ellenség drónjai!
Egyelőre 200 körüli AMRAAMunk lesz meg lehet párszáz Mistral jó esetben - aztán annyi! Ezenekívül a RCWS-ekben lévő géppuskák vannak pótmegoldásként.

A mondandom lenyege, hogy nem C&C jatekszinten megoldando feladat.

Szóval kíváncsi leszek mi az irány...elég nehéz a feladat, amikor párszázdolláros szarok ellen kell küzdeni.

Az a " párszázdolláros szarok" konkretan 10-20 ezer dollar darabonkent, plusz a bomba ara...

 

[Aladeen]

Az a " párszázdolláros szarok" konkretan 10-20 ezer dollar darabonkent, plusz a bomba ara...

Felderíteni, csalinak olcsó civil drónok is jók. ukránok elég sok 2-3 ezerdollárnál nem drágább DJI drónt hasnálnak például.
A mondandóm lényege, hogy a jelenleg elérhető elfogó eszközök ("effctorok") lényegesen drágábbak és szűkösebben érhetők el mint a drónok. Még mindig csöves tüzérség tűnik a legjobbnak, csak annak korlátozott hatósugra, viszont lőszert magunk is tudnánk gyártani hozzá...

A probléma nagyon összetett, kíváncsi vagyok mivel áll elő az MH erre problémára

 

[Nemerson]

Felderíteni, csalinak olcsó civil drónok is jók. ukránok elég sok 2-3 ezerdollárnál nem drágább DJI drónt hasnálnak például.
A mondandóm lényege, hogy a jelenleg elérhető elfogó eszközök ("effctorok") lényegesen drágábbak és szűkösebben érhetők el mint a drónok. Még mindig csöves tüzérség tűnik a legjobbnak, csak annak korlátozott hatósugra, viszont lőszert magunk is tudnánk gyártani hozzá...

A probléma nagyon összetett, kíváncsi vagyok mivel áll elő az MH erre problémára

Cseh gyártmányú MR-2 Viktor légvédelmi járműveket telepítettek az ukrán harci övezetbe

Czech-made MR-2 Viktor anti-aircraft vehicles deployed to Ukraine comb

According to a video published on the "Clash Report" Twitter account on May 3, 2023, the MR-2 Viktor mobile anti-aircraft light vehicles manufactured by th

www.armyrecognition.com

Óccsó viszonylag és elég hatékonynak tűnik, drónok ellen főleg.

 

[kamm]

Felderíteni, csalinak olcsó civil drónok is jók. ukránok elég sok 2-3 ezerdollárnál nem drágább DJI drónt hasnálnak például.
A mondandóm lényege, hogy a jelenleg elérhető elfogó eszközök ("effctorok") lényegesen drágábbak és szűkösebben érhetők el mint a drónok. Még mindig csöves tüzérség tűnik a legjobbnak, csak annak korlátozott hatósugra, viszont lőszert magunk is tudnánk gyártani hozzá...

A probléma nagyon összetett, kíváncsi vagyok mivel áll elő az MH erre problémára

Ennek vegkep nincs koze az eredeti allitasodhoz, hogy geppuskak kellenenek a PZHkra, raadasul ertelmetlen is, mert semmire nem megy a masik oldal felderito dronokkal, mert lonek egy sorozatot es doeballnak, raadasul mindezx ertelmetlen penzkidobas, hiszen WLR modban modern radarok egybol megmondjak, hol vannak. Ergo, ezek ellen tenyleg teljesen ertelmetlen lenne Fneket aggatni a PZHkra.

 

[Aladeen]

Cseh gyártmányú MR-2 Viktor légvédelmi járműveket telepítettek az ukrán harci övezetbe

Czech-made MR-2 Viktor anti-aircraft vehicles deployed to Ukraine comb

According to a video published on the "Clash Report" Twitter account on May 3, 2023, the MR-2 Viktor mobile anti-aircraft light vehicles manufactured by th

www.armyrecognition.com

Óccsó viszonylag és elég hatékonynak tűnik, drónok ellen főleg.

Nekünk meg lesz elvileg több száz hőkamerás Gidránunk 50-es géppuskával - ez kb. az szint.
A 14,5mm-es mondjuk 2 km-ig jó, a 12,7-es meg úgy másfélig, viszont a hőkamerával könnyebben célba talál.

Végszükség esetén "Shahed drón jellegű" terror bomázás esete áll fent, akkor a Gidránok géppuskáira tudunk építeni...

 

[beat]

A PZHk kilometerekkel a front mogott operalnak, felesleges lenne.

A kicsi és alacsonyan szálló drónokat nem érzékeli a légvédelem. Ez a fő probléma. Ezért keringenek olyan felvételek a neten Ukrajnából, amikor a kis drón becsapódik egy harcjárműbe.

Sőt, az is látható, hogy ilyenkor egy magasabban szálló felderítő drón is a közelben van, és arról is készül felvétel. Tehát két drón van, az egyik felderít és a másik becsapódik. Az ilyeneket nehéz észrevenni a földről. Épp tüzelő Gepárd-ba is csapódott be drón, nem tudta lelőni.
Az alapkérdés itt, hogy mi legyen a PzH légvédelmével tehát továbbra is nyitott.

 

[efott1974]

A kicsi és alacsonyan szálló drónokat nem érzékeli a légvédelem. Ez a fő probléma. Ezért keringenek olyan felvételek a neten Ukrajnából, amikor a kis drón becsapódik egy harcjárműbe.

Sőt, az is látható, hogy ilyenkor egy magasabban szálló felderítő drón is a közelben van, és arról is készül felvétel. Tehát két drón van, az egyik felderít és a másik becsapódik. Az ilyeneket nehéz észrevenni a földről. Épp tüzelő Gepárd-ba is csapódott be drón, nem tudta lelőni.
Az alapkérdés itt, hogy mi legyen a PzH légvédelmével tehát továbbra is nyitott.

Drónfelderítésre pl.: https://www.saab.com/products/giraffe-1x

 

[cirqle]

Az alapkérdés itt, hogy mi legyen a PzH légvédelmével tehát továbbra is nyitott.

Vagy úgy általában a honvédségi csapatlégvédelemmel mi legyen, ja.