[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 083
50 242
113
20 ezer es így is fabol van a propellere akkora fos.
Nagy sorozatban gyártott, egyirányú útra, gyakorlatilag bármilyen távirányítást nélkülöző (csak GNSS alapú és talán némi alap INS-t tudó) elektronikával célszerszám.
Egy ilyen, egyszerhasználatos, tök fix repülési profillal bíró eszköznek simán lehet fából a propellere, attól nem lesz "fos".
De már ehhez is értesz?
Semmi nincs ingyen, le kell gyartani, be kell szerezni stb.
Ami Iránban és az oroszoknál egy jó nagyságrenddel kevesebből jön ki, mint a nYuGaTon.
FYI e a "tutira" ez már kicsit kevés ide, utána kellene nézni...
Te hol néztél utána? Mert ezeket a számokat amivel dobálózol már én is láttam, de ugyanilyen források állítják, hogy pl egy H-101 CM $10M+.
Sehogy. Erre van pl az ABM, ami például pont alapfelszereltség a Skyrangerben, de kettő darab barmilyen felfegyverzett aircraft is leszedi oket perceken belül, mar hataratlepeskor. Igen, mind az ötvenet, gyakorlatilag agyaggalamb-loveszet lenne.
A Skyranger ellövi azt az ABM-et 3km-re. Ha csak a redva Shahedet nézzük, az majdnem pont egy perc alatt tesz meg 3km-t.
Azaz, ha egyszerre feltűnik ennek a jószágnak a hatótáv szélén egyszerre mondjuk 20 ilyen fűnyíró, akkor van 2 perce leszedni belőle annyit, amennyit tud. Szerinted 2 perc alatt mennyit szed le belőlük? Én nem tudom, azért kérdezlek.

A "felfegyverzett aircraft" (jaj) szerinted hogyan fog ötvenet leszedni, "határátlépéskor", ha egyébként a nevezett határnál már az ellenséges AD is működik? Majd ott tekereg a levegőben, amíg legépágyúzza mindet?
Ehhez persze a saját legvedelmi buborékot fenn kell tartani, amihez az kell, hogy a NASAMS stb ütegek túléljék az elso 48-72 órát, a rajuk indított taktikai BM, netán fightereket leszedték stb.
Ebben nincs is vita.
De nem is kell, ez a legnagyobb amatőr hülyeség, hogy minden falut meg akarnánk vedeni. Ezért is kár, hogy nincsen legalább egy 6-8 hetes alapfokú kiképzés mindenkinek (nem, nem kell sorkatonasag), mert akkor legalább az alapvető dolgokkal, elvekkel tisztában lenne mindenki.
Mi az alapvető elv, taníts kérlek! Nyilván nem fognak minden falut megvédeni, de a kritikus infrastruktúra az bizony sok helyen lesz támadható (ld ukrajna).
De, ahova teszel, az ezekkel szemben simán az.
Igen, két percig, ld fent.
Úgy tűnik, azzal számolsz, hogy egy légvédelmi rendszer az összes eshetőségre ki van alakítva. Nincs, és nem is lesz, idehaza legalábbis biztos nem. A naccságos NATO légvédelme pont kicsit több, mint egy éve hasalt el, amikor az ukrán Tu-141 végiggrasszált Románia-Magyarország-Horvátország légterén egy karcolás nélkül. Mondjuk lehet, hogy onnan nézve (ahol ülsz), ez a három ország már az általad fent említett "minden falu" kategória, akkor bocs.

De biztosan lesznek lyukak a légvédelemben, akármilyen jól is rakják össze, és azokat egy valamirevaló ISR-ral rendelkező ellenfél ki is fogja használni. Ami eredményezheti azt is, hogy a "minden falu" zónában akad majd olyan célpont, ahova nem jut légvédelem.
Azt gondolom, hogy @Aladeen komahoz hasonlóan nem érted a tervezési alapelveket sem.
Azt gondolom, hogy te is egy lelkes amatőr vagy.
Az ukránok meg egyáltalán nem sikertelenek, mert Kijevre ill a főbb politikai ill. vezetesi, logisztikai kozpontjaikra koncentralnak, és azokat nagyon is eredményesen vedik, hiába a szedett-vedett ajándék -felszerelesuk (mondjuk szinte biztosan a tőlünk kapott légtérinfok alapján, meg szintén amerikai tervezők segíthetnek megtervezni a légvédelmi layereket, de az most mindegy.)
Az oroszok talalataibol altalaban mindig lakotomboket meg hasonlo dolgokat latunk, nem véletlenül.
Ez nem ide tartozik, de néha használj más hírforrásokat is.
 
K

kamm

Guest
Nagy sorozatban gyártott, egyirányú útra, gyakorlatilag bármilyen távirányítást nélkülöző (csak GNSS alapú és talán némi alap INS-t tudó) elektronikával célszerszám.
Egy ilyen, egyszerhasználatos, tök fix repülési profillal bíró eszköznek simán lehet fából a propellere, attól nem lesz "fos".
De már ehhez is értesz?
Hozzad kepes? Simán. :D
Amúgy ez pont nem high-end technikai kerdes, hiszen olcsorol beszelunk.

Ami Iránban és az oroszoknál egy jó nagyságrenddel kevesebből jön ki, mint a nYuGaTon.
Nem, nem egy nagysagrenddel. Itt kezdődnek a nyelvi problémák, a lányos tulzasaid...

Te hol néztél utána? Mert ezeket a számokat amivel dobálózol már én is láttam, de ugyanilyen források állítják, hogy pl egy H-101 CM $10M+.
Nem, konkrétan cikkekben ill hirekben lebontottak, mi mennyi.

A Skyranger ellövi azt az ABM-et 3km-re. Ha csak a redva Shahedet nézzük, az majdnem pont egy perc alatt tesz meg 3km-t.
Azaz, ha egyszerre feltűnik ennek a jószágnak a hatótáv szélén egyszerre mondjuk 20 ilyen fűnyíró, akkor van 2 perce leszedni belőle annyit, amennyit tud. Szerinted 2 perc alatt mennyit szed le belőlük? Én nem tudom, azért kérdezlek.
Akkor fussunk neki, egyből latni fogod alogikai bukfencet... mitől is lenne 20db/Skyranger a képlet?

A "felfegyverzett aircraft" (jaj) szerinted hogyan fog ötvenet leszedni, "határátlépéskor", ha egyébként a nevezett határnál már az ellenséges AD is működik?
Hol is? Mondjuk Debrecen környékén?
Leirtam, hogy saját légtér légvédelmi buborekja a kulcs hozza.

Majd ott tekereg a levegőben, amíg legépágyúzza mindet?
Igen. Debrecen vagy akarmi felett.

Ebben nincs is vita.

Mi az alapvető elv, taníts kérlek! Nyilván nem fognak minden falut megvédeni, de a kritikus infrastruktúra az bizony sok helyen lesz támadható (ld ukrajna).
Ez ugy 70 éve megvan, hogy mi kritikus, mi fontos, meg mi az ami kevésbé fontos. Érthetően nem publikus, fe azért kitalálható.

Igen, két percig, ld fent.
Micsodat? Nincs kedvem barkobazni...
Úgy tűnik, azzal számolsz, hogy egy légvédelmi rendszer az összes eshetőségre ki van alakítva. Nincs, és nem is lesz, idehaza legalábbis biztos nem. A naccságos NATO légvédelme pont kicsit több, mint egy éve hasalt el, amikor az ukrán Tu-141 végiggrasszált Románia-Magyarország-Horvátország légterén egy karcolás nélkül. Mondjuk lehet, hogy onnan nézve (ahol ülsz), ez a három ország már az általad fent említett "minden falu" kategória, akkor bocs.
Konkrétan ebben a harom országban nincsen normalis, multilayer légvédelem.
Erről beszelgetnenk itt, jo reggelt...

De biztosan lesznek lyukak a légvédelemben, akármilyen jól is rakják össze, és azokat egy valamirevaló ISR-ral rendelkező ellenfél ki is fogja használni. Ami eredményezheti azt is, hogy a "minden falu" zónában akad majd olyan célpont, ahova nem jut légvédelem.
Akkor, hogy te is értsd: a minden falu = lyukak

Azaz nem is próbálja senki a nem fontos pontokat mind védeni.

Azt gondolom, hogy te is egy lelkes amatőr vagy.
Alapvetően rendszertervezesbol elek 25+ éve, ez is az. Feljebb már vazoltam, hogyan allsz neki az ilyesmihez.
Ti hátulról probaljatok itt meghagni a problemat, egyesek egybol penzen vinnyognak stb. Ez nem igy működik.
Majd ha osszeraktunk egy jo modellt, majd ahhoz a megoldásokat is osszeszedtuk, akkor érdemes budgetelni.

Ez nem ide tartozik, de néha használj más hírforrásokat is.
Fogalmam sincs, mirol beszelsz, de nem is erdekes... A lenyeg az volt, hogy nem véletlenül van ak az IRISek stbk mind Kijev és a kulcsfontosságú pontok körül.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 637
42 057
113
Ez már jobb próbálkozás, de ez meg a Skyrangert próbálja újra feltalalni, azaz nincs értelme.
Lőtávolságban van némi külöbség a Skyranger és az 57 mm-e között...minimum kétszeres. Nyilván a Skyranger előnye, hogy létezik mint szárazföldi rendszer, az 57 mm-e meg nem...

Mantisoknak van értelme, meg majd, ha egyszer keszen lesz, a Skynexnek is, de azokat csak kritikusan fontos helyekre tenném csak (repterek, bázisok köré.)
Skynex lényegében készen van: két üteget küldtek Ukrajnába a németek februárban. Éles teszt folyik lényegében - majd remélem jön visszajelzés róluk.

A gond az hogy 90 millió EUR körül van egy üteg - nekünk elég sok kellene ebből. Vajon lenn-e pénz és akart ezek beszerzésére?


Ha a probléma felől nézed, vannak a magasan repülők, az alacsonyan repulok, a fegyveresek, meg a felderitok.

A magasabban repulok miatt sem artana még vagy masik 2-3 szazad fighter, de minimum a qrva Aeros gepekre radar meg egy gepagyu, az alacsonyabban repülő, lassabbak ellen netan helikbol akarmibol több, no meg vagy megegyszer annyi (+6) NASAMS, hogy ezek egy létező legvedelmi buborekban kozlekedhessenek az orszag felett. Utóbbiakat védeni is kell, kellene tehat legalább taktikai ABM, meg CM ellen egy rendszer. Mindezekhez a radarháló gerince elvileg meglesz, és feltetelezem, az az Airbus vezetési tendszer ossze is tudja majd ezeket fogni...
Légi eszközökkel vadászni bonyolult és drága, bár meg lehet próbálni.

Sokkal több NASAMS nem feltétlen kell (6 rendszernek elég jó a lefedettsége), inkább több rakéta kellene hozzá. ABM rendszer is szükséges - ebben nincs vita. ICBM-ellen meg betársultunk a németekhez.

Ezek mellett alacsonyabb magasságokra az RCWS-ek is bevonhatóak (pl. hőkamrás 50-es géppuskák - ezekből több száz lesz), meg a Vampire-hez hasonló rendszer is beválhat drónok és helikopterek ellen .


Mindenképp egy relatíve olcsó és nagy számban elérhető megoldás kell a drónok ellen, amelyhez lehetőleg magunk is tudunk lőszert gyártani. Ezekre írtam ötleteket az előzőekben...

Majd kiderül mi tud megvalósulni...
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 083
50 242
113
Ti hátulról probaljatok itt meghagni a problemat, egyesek egybol penzen vinnyognak stb. Ez nem igy működik.
Majd ha osszeraktunk egy jo modellt, majd ahhoz a megoldásokat is osszeszedtuk, akkor érdemes budgetelni.
Így van. Te látod a jó modellt? Szerinted amiket most beszerzünk, azok mennyiségben-minőségben elégségesek lesznek ehhez a modellhez?

A fa propellerről: kifejtenéd, mit jelent nálad, hogy "kilométerekről" látszik? Mi nem látszik kilométerekről?
 
  • Tetszik
Reactions: Aladeen

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 637
42 057
113
Néhány érdekes kép a Vampire rendszerről ami az APKWS rakétára épül, ami egy lézervezérelt Hydra-70
A kép alapján közvetlen találat sem szükséges a drón lelövéséhez. Egy rakéta ára 20-30ezer dollár között van, ami egész elfogadható.


Vampire2.jpg

Vampire.jpg


Ilyen Pick-upos drónvadászból meg is tudnánk fizetni 8-10 tucatot...
 
K

kamm

Guest
Így van. Te látod a jó modellt? Szerinted amiket most beszerzünk, azok mennyiségben-minőségben elégségesek lesznek ehhez a modellhez?

A fa propellerről: kifejtenéd, mit jelent nálad, hogy "kilométerekről" látszik? Mi nem látszik kilométerekről?
Sokféle modja van RCS reductionnak, a fa max 60-70 eve lehetett az. :)
Azt mondod, nagy a fa radarreflexiója?
A sima metalnal persze kisebb, de nem az a merce; modern RCS reductive technologiakhoz (conductive particles, micro powderek, frequency selective feluletek stb, csak futolag ismerem oket) kepest nagy.
 
  • Vicces
Reactions: borisz

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 906
4 662
113
Azért ez úgy lenne hatékony ha elektronikával erősen meg lenne támogatva: radar, elektrooptika, időzített és/vagy közelségi gyújtó lőszer... Szóval nemigazán a S-60 szintre gondoltam... :)
Szia,

Nyilvan ugy ertettem, hogy az "effector" lehetne az Sz-60, amit termeszetesen meg kell tamogatni modern elektronikaval.
 
  • Tetszik
Reactions: Aladeen

Jano64

Well-Known Member
2021. március 7.
345
2 022
93
Minden légvédelmi rendszert túl lehet terhelni, de még nincs arról információ, hogy milyen módon, mitől és mekkora mértékben sérült meg az ukri Patriot...
Ez így van, hogy mindet túl lehet terhelni, nem a konkrét üteg sérülése volt a felvetésem igazi témája, hanem az irány, ami a komplex légvédelmi harc irányába mutat, és számunkra ez a fontos tanulság, hogy hogyan védjük meg a NASAMS komplexumokat, vagy bármilyen más légvédelmi eszközt.
 
W

Wilson

Guest
Ez így van, hogy mindet túl lehet terhelni, nem a konkrét üteg sérülése volt a felvetésem igazi témája, hanem az irány, ami a komplex légvédelmi harc irányába mutat, és számunkra ez a fontos tanulság, hogy hogyan védjük meg a NASAMS komplexumokat, vagy bármilyen más légvédelmi eszközt.
Azért a Patriot a Nasams-hoz képest jóval sérülékenyebb....
 
  • Tetszik
Reactions: efott1974

Jano64

Well-Known Member
2021. március 7.
345
2 022
93
Azért a Patriot a Nasams-hoz képest jóval sérülékenyebb....
Abban az esetben ha már támadás alatt áll, a típus nem érdekes, a telepítés mikéntje a kérdés.
Szerintem szervezetileg kell gondolkodni olyan kisérő egységekben, akik magában a "légvédelmben" nem vesznek részt, csak az egység elleni közvetlen támadást igyekeznek elhárítani.
 
W

Wilson

Guest
Abban az esetben ha már támadás alatt áll, a típus nem érdekes, a telepítés mikéntje a kérdés.
Szerintem szervezetileg kell gondolkodni olyan kisérő egységekben, akik magában a "légvédelmben" nem vesznek részt, csak az egység elleni közvetlen támadást igyekeznek elhárítani.
Már eleve ott kezdődik a dolog, hogy egy Nasams rendszert nagyságrendekkel nehezebb egyáltalán bemérni mint egy Patriotot a Nasams rendszer számára ez jelenti a legfőbb védelmet...
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

Jano64

Well-Known Member
2021. március 7.
345
2 022
93
Már eleve ott kezdődik a dolog, hogy egy Nasams rendszert nagyságrendekkel nehezebb egyáltalán bemérni mint egy Patriotot....
Ne szűkítsük a kérdést a NASAMS-ra. A probléma az, hogy megjelent egy új fenyegetés a légvédelem számára. Mégpedig hogy meg lehet támadni az egységet egy olyan aránytalanul olcsóbb eszközzel, aminek az elhárítása fajlagosan nagyon drága rakétát igényel, el nem hárítása viszont az egység részleges, vagy teljes pustulását okozhatja, de mindenképp kiiktatja a bevethető rendszerek sorából
 
W

Wilson

Guest
Ne szűkítsük a kérdést a NASAMS-ra. A probléma az, hogy megjelent egy új fenyegetés a légvédelem számára. Mégpedig hogy meg lehet támadni az egységet egy olyan aránytalanul olcsóbb eszközzel, aminek az elhárítása fajlagosan nagyon drága rakétát igényel, el nem hárítása viszont az egység részleges, vagy teljes pustulását okozhatja, de mindenképp kiiktatja a bevethető rendszerek sorából
Nem akartam leszűkíteni a kérdést csak a te általad a magyar légvédelemmel kapcsolatos felvetésre reagáltam.

Milyen aránytalanul olcsóbb rakétára gondolsz?

Amúgy pedig el kell dönteni, hogy mi ellen akarjuk megvédeni a légvédelmi rendszereket.

A lehulló törmeléktől ? A légvédelmi rendszert elpusztítani akaró rakétától?

Az ukri példánál maradva az orosz Tőr megsemmisítésére csak maga a megtámadott Patriot vagy egy másik Patriot képeségeivel rendelkező légvédelmi rakéta rendszer képes.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

Jano64

Well-Known Member
2021. március 7.
345
2 022
93
Nem akartam leszűkíteni a kérdést csak a te általad a magyar légvédelemmel kapcsolatos felvetésre reagáltam.

Milyen aránytalanul olcsóbb rakétára gondolsz?

Amúgy pedig el kell dönteni, hogy mi ellen akarjuk megvédeni a légvédelmi rendszereket.

A lehulló törmeléktől ? A légvédelmi rendszert elpusztítani akaró rakétától?

Az ukri példánál maradva az orosz Tőr megsemmisítésére csak maga a megtámadott Patriot vagy egy másik Patriot képeségeivel rendelkező légvédelmi rakéta rendszer képes.
Valószínüleg rosszul fogalmaztam. Arra gondoltam, hogy az olyan eszközök elhárítására, mint a drónok, cirkáló lövedékek, stb relatíve olcsó eszközök elhárítására ne a relatíve drága rakétákat kelljen bevetni, hanem egy másik eszközt, amelynek kapacitását nem lehet kalkulálni az ellenség oldaláról. Valószínüleg a tegnapi esetnél maradva, a Patriotot nem 32 Db "Tőrrel", vagy Calibr-el terhelik túl, hanem az ütegre veszélyes, de olcsóbb eszközökkel, majd a végső ütést viszik be valamilyen komolyabb eszközzel, vagy a 33. Geraniummal. Teljesen igaz az állításod hogy "Tőrt" vagy Calibr-t csak a Patriot tudja elhárítani, abban az esetben, ha nem kell más kisebb célokra koncentrálnia, amik őt közvetlenül fenyegetik.