[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Aladeen]

Azért irtam,hogy rakétája válogatja.
De ez egy 2023as promóbol van,tehát nem lehet olyan hűdepontatlan.
Nagy lótávokat 7-8k méter magsról,7-900km/h sebességű harci gépekről inditva tudja.És egyenesen előre,álló földi célpontra.
SAM HZM is igen trükkös dolog.8km max lőtáv nagyon gyorsan tud negyedére csökkenni,ha oldalparaméterrel és nem az inditó felé közeledő célrol van szó.

Igen....Ideális esetben lehetséges.Csakhát ez az ideális eset nem túl gyakori a valóságban.Előfordul ugyan,hogy beállitott lőtéri körülmények vannak,de azért nem az a jellemző a háborúra.

Mondjuk drónok max 200-250 km/h-val közlekednek. kb 8-10 másodperc kell a rakétának, hogy elrepüljön 8 km-re. Ennyi idő alatt maximum 500-600 métert tud arrébb menni egy gyorsabb drón is, de legtöbb fele ilyen gyors sincs.
Lancet-3 80-110km/h-val repül - végfázisban tud 300-as sprintet.
Skylark-3-nak 90 km/h az utazó sebessége.
A leggyorsabb DJI drón amit találtam pedig 75 km/órával repül - csak hogy civil vonalról is mondjuk példás.

Nem nagyon látom, hogy ezek a drónok hirtelen elugrálnának a "lézeres 70-es" elől, szóval ezek ellen 6-8 km közötti hatótáv teljesen reális szerintem. A rakétának alig kell kormányoznia magát, hogy célba találjon...

 

[Terminator]

APKWS gyári promójábol,letölthető pdf-ben
Hatótávolság: 1100–5000 m (0,68–3,11 mérföld) (forgószárny); 2–11 km (1,2–6,8 mérföld) (rögzített szárny)

A gyártó BAE Systems weboldaláról:

Rotary-wing specifications*
Minimum range 0.9 mi (1.5 km)
Maximum range 4 mi (6.5 km)

Fixed-wing specifications*
Minimum range 1.2 mi (2 km)
Maximum range 8.7 mi (14 km)

Ground launch specifications*
Minimum range 0.9 mi (1.5 km)
Maximum range 3.7 mi (6 km)

*All specs are indicative of block upgrade performance as of 2022

Forgószárnyas hatótáv helikopácsrol lebegésből inditást jelent.

Ezt nem találtam meg, de alig van különbség a földi és a helikopteres indítás között, ezért valószínűleg így lehet és az indítási magasságból adódhat a minimális hatótáv különbség. A merevszárnyú gépekről indításnál pedig jelentős kezdő magasság és sebesség is van.

 

[Negan]

Mondjuk drónok max 200-250 km/h-val közlekednek. kb 8-10 másodperc kell a rakétának, hogy elrepüljön 8 km-re. Ennyi idő alatt maximum 500-600 métert tud arrébb menni egy gyorsabb drón is, de legtöbb fele ilyen gyors sincs.
Lancet-3 80-110km/h-val repül - végfázisban tud 300-as sprintet.
Skylark-3-nak 90 km/h az utazó sebessége.
A leggyorsabb DJI drón amit találtam pedig 75 km/órával repül - csak hogy civil vonalról is mondjuk példás.

Nem nagyon látom, hogy ezek hirtelen elugrálnának a "lézeres 70-es" elől, szóval ezek ellen 6-8 km közötti hatótáv teljesen reális szerintem. A rakétának alig kell kormányoznia magát hogy célba találjon.

De még mindig az van,hogy lebegő heliről 5km hatásos lőtávot adnak meg álló földi célra.....Egy nagyobb oldalparaméterrel haladó cél eltalálása meg egy nem légi célra tervezett rakétával meg elég nyűgös is tud lenni.
Gá-t az oldalparaméter jóval kevésbé zavarja,mint a PGM 70milist (persze modern tűzvezető rendszerrel felszerelve).Bizony lehet olyan abszurd eset,hogy egy 35milis gá-nak nagyobb az adott légi célra a hatásos lőtávja,mint egy PGM hydrának.
Rohadt komplex dolog ez,Hpaps tudná ezt jol elmagyarázni,mint exlégvédelmi rakétás tiszt.De Molni is ir erről az HTÖ-jában.

 

[Negan]

A gyártó BAE Systems weboldaláról:

Rotary-wing specifications*
Minimum range 0.9 mi (1.5 km)
Maximum range 4 mi (6.5 km)

Fixed-wing specifications*
Minimum range 1.2 mi (2 km)
Maximum range 8.7 mi (14 km)

Ground launch specifications*
Minimum range 0.9 mi (1.5 km)
Maximum range 3.7 mi (6 km)

*All specs are indicative of block upgrade performance as of 2022


Ezt nem találtam meg, de alig van különbség a földi és a helikopteres indítás között, ezért valószínűleg így lehet és az indítási magasságból adódhat a minimális hatótáv különbség. A merevszárnyú gépekről indításnál pedig jelentős kezdő magasság és sebesség is van.

gépemen lévő pdf még kicsit kisebb hatótávokat ad meg,közben fejleszthettek rajta valamit.
Viszont megadta,hogy merevszárnyúnál 8000méter magasrol,850km/h sebességgel,heliről lebegésből,25 méteres magasságbol.

 

[Aladeen]

De még mindig az van,hogy lebegő heliről 5km hatásos lőtávot adnak meg álló földi célra.....

Ez rakétahajtómű-típus függvénye is: FZ meg földről indítva 9100m hatótávot ír a saját M90 hajtóművére...
Szerintem 5-8km között lehet reálisan a hatótávolság lassabb (max 100-150 km/h) és néhány száz méteren repkedő drónok ellen...

Meg kell várni még több tapasztalati infó lesz a 70-esek drónok elleni alkalmazásáról, mert ennél többet nem hiszem hogy a jelenleg elérhető adatokból kitudunk következtetni.

 

[ravenlord]

Hozz már egy forrást erről! Még shol nem láttam rá árat!


Lézeres 70 mm-est nem tudod verni árban! 20-40 ezer dollár körül van darabja.
Ráadásul ehhez nem is kell egy drága lövegtorony csak egy baromi olcsó indító, amit egy Toyota Hiluxra is rá tehetsz! Konkrétan ukránok így használják.

Kaliber és ezáltal rombolóerő is nagyon hasonló. Szóval ez a 76 mm-es ötleted nem reális opció.
Amúgy is a kocka el van vetve: Skyranger30-asunk lesz és kész!

Abból kiindulva, hogy a BAe HVP-je kb 86000 $, annál csak jóval olcsóbb lehet.
Honnan van neked a 20-40 ezer $ ár a 70 mm-es irányított rakétára?

 

[ravenlord]

De még mindig az van,hogy lebegő heliről 5km hatásos lőtávot adnak meg álló földi célra.....Egy nagyobb oldalparaméterrel haladó cél eltalálása meg egy nem légi célra tervezett rakétával meg elég nyűgös is tud lenni.
Gá-t az oldalparaméter jóval kevésbé zavarja,mint a PGM 70milist (persze modern tűzvezető rendszerrel felszerelve).Bizony lehet olyan abszurd eset,hogy egy 35milis gá-nak nagyobb az adott légi célra a hatásos lőtávja,mint egy PGM hydrának.
Rohadt komplex dolog ez,Hpaps tudná ezt jol elmagyarázni,mint exlégvédelmi rakétás tiszt.De Molni is ir erről az HTÖ-jában.

Az lenne a korrekt, ha Kn*s impulzust adnának meg a gyártók, plusz a homlokfelületet - mondjuk ezt magunktól is kiszámíthatjuk (a légellenállási együttható nagyjából ugyanaz mindenhol, mivel mindegyiket aerodinamikailag optimálisra tervezik, ezzel tehát egyeszűríthetjük a képletet), tehát valami cm2/(Kn*s) képlet kéne.

 

[Negan]

Az lenne a korrekt, ha Kn*s impulzust adnának meg a gyártók, plusz a homlokfelületet - mondjuk ezt magunktól is kiszámíthatjuk (a légellenállási együttható nagyjából ugyanaz mindenhol, mivel mindegyiket aerodinamikailag optimálisra tervezik, ezzel tehát egyeszűríthetjük a képletet), tehát valami cm2/(Kn*s) képlet kéne.

Nem ismerjük a pontos hajtóműkaraszterikát,légellenállást (kevés ehez az átmérő ismerete),aerodinamikát,repülési profilt.
Kevesek vagyunk ehez a számitáshoz,mint mackósajtban a brummogás.

 

[ravenlord]

Nem ismerjük a pontos hajtóműkaraszterikát,légellenállást (kevés ehez az átmérő ismerete),aerodinamikát,repülési profilt.
Kevesek vagyunk ehez a számitáshoz,mint mackósajtban a brummogás.

Mint mondtam, a légellenállási együtthatóval egyszerűsíthetünk.
Mindenesetre sokkal jobb közelítést tudunk megadni, mint a gyártók által bemondott hatótávolsággal számolnánk.

 

[Negan]

Mint mondtam, a légellenállási együtthatóval egyszerűsíthetünk.
Mindenesetre sokkal jobb közelítést tudunk megadni, mint a gyártók által bemondott hatótávolsággal számolnánk.

Dehogy tudunk.Ismered a kinyiló mozgatható és fix vezérsikok légellenállási értékeit?Nem.
A mi szintünkön bőven elég a gyári propi adat.Csak nem szabad elfelejteni,hogy ezek inkább manapság optimális eseti értékek szoktak lenni.Főleg légvédelmi rakétáknál.Se a Sungur,se a Mistral nem fog elkapni egy 7km paraméterrel érkező célt.PGM-Hydra meg pláne nem.De a HZM érték annyira képlékeny,hogy azt mi megintcsak ki nem számoljuk nyilvános adatokbol,max nagyondurván becsülhetjük.

 

[Aladeen]

Honnan van neked a 20-40 ezer $ ár a 70 mm-es irányított rakétára?

Tavaly volt egy APKWS eladás: 768 rakéta 31 millió dollár (kb. 40ezer USD/db)

US approves $31.2m APKWS-II rocket sale to Britain

The US Government has greenlit a potential Foreign Military Sale of the Advanced Precision Kill Weapon System-II (APKWS-II) to the United Kingdom, with an estimated value of $31.2 million.

ukdefencejournal.org.uk

De más cikkek is ilyesmi árat írnak:

Modified Legacy 70 mm Rocket Becomes Drone Killer - Armada International

A rocket design first employed in the 1940’s as an aerial launched weapon has been adapted to engage unmanned aerial drones.

www.armadainternational.com

Amúgy "lézeres 70-esből" talán az olcsóbb török vagy izraeli is jó lehet: ezekben nincs nagy különbség képességben. Maga lézeres rávezetés (SAL) 70-80-as évek technológiája: nagyon elterjedt és olcsó.
A drón elleni rakéták tényleg csak a közelségi gyújtós harci részben különböznek a helikopterről kilőtt verziótól.

 

[ravenlord]

Tavaly volt egy APKWS eladás: 768 rakéta 31 millió dollár (kb. 40ezer USD/db)

US approves $31.2m APKWS-II rocket sale to Britain

The US Government has greenlit a potential Foreign Military Sale of the Advanced Precision Kill Weapon System-II (APKWS-II) to the United Kingdom, with an estimated value of $31.2 million.

ukdefencejournal.org.uk

De más cikkek is ilyesmi árat írnak:

Modified Legacy 70 mm Rocket Becomes Drone Killer - Armada International

A rocket design first employed in the 1940’s as an aerial launched weapon has been adapted to engage unmanned aerial drones.

www.armadainternational.com

Amúgy "lézeres 70-esből" talán az olcsóbb török vagy izraeli is jó lehet: ezekben nincs nagy különbség képességben. Maga lézeres rávezetés (SAL) 70-80-as évek technológiája: nagyon elterjedt és olcsó.
A drón elleni rakéták tényleg csak a közelségi gyújtós harci részben különböznek a helikopterről kilőtt verziótól.

Ez még mindig sok.

 

[krisss]

Csak a török nem potensebb...

Ezt átgondolnám a helyedben.

 

[krisss]

Ja mert egy 35-ös gépágyú alapból fele annyiba kerül mint egy 30-as a hozzávaló lőszerrel együtt...

Hát konkrétan ez a helyzet.

 

[Bubu bocs]

Hát konkrétan ez a helyzet.

az szép, bár nem meglepő

 

[Aladeen]

Hát konkrétan ez a helyzet.

A 30mm-es KETF lőszer kétszer drágább mint a 35 mm-es AHEAD?

 

[Aladeen]

Ez még mindig sok.

Szerintem nem az: hasonló árban van mint komolyabb katonai drónok vagy még olcsóbb is.
Lancet árát 30-35 ezer dollárra teszik, de egy Shahed-drón is 20 ezer fölött van - egyes források szerin 375 ezer dollár!
Tehát 30-40 ezer dolláros elfogórakéta rentábilis megoldás lehet nagyon is!
Ma már a MANPADS rakéták is több százezer dollárba kerülnek szóval nagyon is olcsó a "lézeres 70-es".

Igazából két kérdés van ezzel kapcsolatban: hatótávolság illetve hogy gyakorlatban (élesben), hogy működik.
Amúgy érdemes lenne feltenni ezt is a Skyrangerre.

 

[Aladeen]

A drón lelövés költségeihez érdemes figyelembe venni, hogy gépágyúzni sem annyira olcsó:
30 mm KETF lőszernek 1000 EUR darabja egy 2024 januári BW rendelés alapján!

Munitionsvorrat für Schützenpanzer Puma wird aufgefüllt

Aus dem Rahmenvertrag vom Dezember 2022 zur Lieferung von Munition für den Schützenpanzer Puma hat die Bundeswehr jetzt eine Charge von mehreren hunderttausend Patronen des Typs 30mm x 173 DM21 abgerufen.

esut.de

2021-es tesztek során 3 lövedék is elegendőnek bizonyul egy kisebb méretű drón lelövéséhez.[3] Egy alkalommal egy 8 drónból álló raj leküzdése volt a tesztfeladat a rendszer számára. A rendszer 16 darab 30 milliméteres lövedékkel semlegesítette mind a nyolc célpontot, noha drónok többsége már a hatodik lövés után megsemmisült.

Tehát 2-3 lövedék kell egy drón lelövéséhez vagyis kb. 3000 ezer EUR/drón, ami még mindig a legolcsóbb megoldás, csak lőtávolság a korlátozott. 3km a hivatalos hatásos lőtávolság, de Skyranger program vezetője szerint 2500 méternél már érezhetően romlik a pontossága. 8.2 másodperc (kb. 4000m) után meg megsemmisíti magát a lövedék - szóval ez az elméleti maximum.
A lézer olcsóbb lenne, de azoknak is 3-4 km körüli a hatótávolsága és nem igazán látszik hogy ez lényegesen növekedni fog. Minél messzebb van a cél annál inkább bezavar légkör és romlik a hatékonyság.

Ha addig nem talál naki valóban jobb megoldást a "lézeres 70" amire lehet építeni olcsó drón-elfogóként 5-8 km távolságban.
Még a Coyote és a hasonló drónelfogó drónok jöhetnek szóba, de ezek elég lassúak és nem is olcsók:

Konkrétan a Coyote egy idén februári rendelés alapján: 116 ezer EUR-ba kerül! Vagyis a "lézeres 70-es" kb. háromszorosába.
Másfelől a hatótávolsága 15 km vagyis a 70-es rakéta hatótávjának kb. 2-2,5x több.

Raytheon awarded US Army contract for 600 Coyote C-UAS interceptors - European Security & Defence

The US Army announced on 9 February 2024 that it has awarded a contract to Raytheon for 600 Coyote C-UAS interceptors.

euro-sd.com

Messzire is menjen meg olcsó (drónok árához mérhető) is legyen úgy tűnik egyelőre nem könnyen megoldható.
300-500 ezer EUR-os Mistral árak mellett azért meg kellene fontolni, hogy vegyünk valami megfizethetőbb drónelfogót megoldást a Skyrangerre vagy mellé, ami a gépágyú lőtávolságánál messzebbi célok ellen is bevethető.

 

[ravenlord]

A románok orrában valami karika lehet...annál fogva vezetik őket, vagy zsarolják őket...valamivel...

Oroszok Az Igazság Oldalán

A Román Fegyveres Erők egy Patriot légvédelmi rakétarendszert telepítettek Bukarest térségébe, titoktartási okokból egy meg nem nevezett stratégiai létesítmény közelébe. Magát a helyszínt azonban elég egy gyors pillantás, hogy felismerjük az Otopeni Henri Coanda nemzetközi repülőteret és annak...

t.me

Végülis ebből a szempontból - és csakis ebből a szempontból - nem rossz döntés, hogy NASAMS-ot vettünk.

 

[perceptron]

Végülis ebből a szempontból - és csakis ebből a szempontból - nem rossz döntés, hogy NASAMS-ot vettünk.

A ketto mas kategoria. A NASAMS alapvetoen egy kozeparas, olcson uzemeltetheto nyilt platformu legvedelmi rendszer ami CM, UAVk, repulok meg helik ellen van kitalalva, a Patriot meg alapvetoen egy teljesen zart, qrva draga ABM rendszer, ami persze az elobbiekre is hasznalhato (csak ugye $4-6M per target aron ki akar UAVkre meg olcso legijarmuvekre lovoldozni?)
A NASAMS pont jo arra, amire vettek, csak szerintem az optimalisnal joval kevesebbet vettek belole. ABM kapcsan meg azt varom, hogy a nemetek-vezette Skyshieldbol jusson par Arrow-3 indito magyar foldre is...