[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Celebra]

LÉGI JÁRMŰVEK REPÜLŐTÉREN KÍVÜLI SZÜKSÉGLESZÁLLÓHELYEINEK HARCÁSZATI KORLÁTAI, ALKALMAZHATÓSÁGA, KIALAKULÁSÁNAK KÖRÜLMÉNYEI
http://epa.oszk.hu/02600/02694/00052/pdf/EPA02694_rtk_2010_2_Hennel_Sandor.pdf
Van valahol egy hosszú tanulmányom a témában,de nem találom.

Ez gyonyoruszep leirasa annak, hogy nincs...
Ha nem rendszeresítette senki, akkor nem is gyartja senki. Egyikhez sem.

A technológia megvan,kipróbálták-kidolgozták.Csak rendelés kérdése a dolog.Aki pénzt szán a dologra,megveheti

 

[Szittya]

Szerintem a modern 250 kgs bombak nem okoznak tul nagy kart a kifutoban. Talan az aszfaltal burkolt reszen az aszfaltot megszaggatja azon kivul semmi... Meg a sima talajba se nagyon hagynak kratert ammyira iranyitva van a detonalas...

 

[Törölt tag 1586]

Szerintem a modern 250 kgs bombak nem okoznak tul nagy kart a kifutoban. Talan az aszfaltal burkolt reszen az aszfaltot megszaggatja azon kivul semmi... Meg a sima talajba se nagyon hagynak kratert ammyira iranyitva van a detonalas...

Egy repülőtéren a kifutópálya csak az egyik kiiktatandó célpont.
Ahhoz hogy a repülőtér tartósan használaton kívül kerüljön van még egy pár dolog amit meg kell semmisíteni.
Pl: maguk a repülőgépek (állóhelyeken és hangárokban), fegyver raktár, üza. telep, radar, légvédelem, körletek, stb…

Egy SDB vagy egy 250 kg bomba simán átviszi a kifutópálya betonját és onnatól kezdve csak gyujtó beállítás kérdése hogy a beton alatt robbanva a lehető legnagyobb krátert okozza.

Lenti videón egy B2-es 80db 250 kg-os sima JDAM bombákkal (NEM a nagyobb hatósugarú szárnyas ER változat) rak múltidőbe egy repteret. Megjegyzem 80 db bomba erősen overkill. A videón látszik hogy sok célpont (pl. a repülőgép fedezékek) 2-3 db bombát is kaptak - biztos ami biztos…

 

[dudi]

A kifutót modern eszközökkel nagyon gyorsan rendbe lehet hozni.Ha jól rémlik vannak már par óra alatt tökéletesen megkötő betonok és valami NATO standard is van arra,hogy milyen sérülést milyen besorolású reptéren mennyi idő alatt kell megcsinálni(ha jól emlékszem egyik sem hossszabb 24 óránál).

 

[Törölt tag 1586]

A kifutót modern eszközökkel nagyon gyorsan rendbe lehet hozni.Ha jól rémlik vannak már par óra alatt tökéletesen megkötő betonok és valami NATO standard is van arra,hogy milyen sérülést milyen besorolású reptéren mennyi idő alatt kell megcsinálni(ha jól emlékszem egyik sem hossszabb 24 óránál).

Máramennyiben egyáltalán elkezdhetik a munkát...
A támadó fél - teljesen unfair módon - a ledobott bombák jelentős részére időzített gyújtókat tesz amik random módon 6 és 48 óra között élesednek.
Mielőtt elkezdik a hejreállítást a tűzszerészeknek egyenként fel kell kutatniuk ezeket a meglepetés csomagokat és meg kell semmisíteniük őket.
Ez elég időigényes dolog...
Továbbá az első támadást követő napra szoktak tervezni egy follow up csapást is csak hogy a tűzszerész és hejreállító brigád is jól érezze magát.

 

[Celebra]

A kifutót modern eszközökkel nagyon gyorsan rendbe lehet hozni.Ha jól rémlik vannak már par óra alatt tökéletesen megkötő betonok és valami NATO standard is van arra,hogy milyen sérülést milyen besorolású reptéren mennyi idő alatt kell megcsinálni(ha jól emlékszem egyik sem hossszabb 24 óránál).

JP233 konténer videóján láthatod,hogy 2féle altöltetet szór,felszállómező rombolot,és aknákat.
A francia BAP-100 rakétás póthajtású behatolótöltet.A BAP-120 viszont kumulativ-irányitott repeszhatású.200méteres körzetben kilyuggat egy BTR/M113 szintű APCt.Repülőtéri kiszolgálóeszközök meg páncélozatlanok.Külnben az ezek szerint nem rendszeresitett ami kazettás harcirész család is a francu BAP család módositott altölteteit használta

 

[dudi]

JP233 konténer videóján láthatod,hogy 2féle altöltetet szór,felszállómező rombolot,és aknákat.
A francia BAP-100 rakétás póthajtású behatolótöltet.A BAP-120 viszont kumulativ-irányitott repeszhatású.200méteres körzetben kilyuggat egy BTR/M113 szintű APCt.Repülőtéri kiszolgálóeszközök meg páncélozatlanok.Külnben az ezek szerint nem rendszeresitett ami kazettás harcirész család is a francu BAP család módositott altölteteit használta

Máramennyiben egyáltalán elkezdhetik a munkát...
A támadó fél - teljesen unfair módon - a ledobott bombák jelentős részére időzített gyújtókat tesz amik random módon 6 és 48 óra között élesednek.
Mielőtt elkezdik a hejreállítást a tűzszerészeknek egyenként fel kell kutatniuk ezeket a meglepetés csomagokat és meg kell semmisíteniük őket.
Ez elég időigényes dolog...
Továbbá az első támadást követő napra szoktak tervezni egy follow up csapást is csak hogy a tűzszerész és hejreállító brigád is jól érezze magát.

Ti SDB-ről beszéltek,most akkor döntsétek el.

 

[angelsoul]

Szép, de nem igaz. Izraelt is váratlanul támadták meg, és grúz háború is meglepte az oroszokat. Mindkét ország elég felkészült kémekkel rendelkezik.
A Jom Kippur háború kitörése előtti napon csökkentette a háború kitörésének valószinűségét a hírszerzés közepesről alacsonyra. A Tet offenzíva is a semmiből jött.

Ékes bizonyítékai, milyen, ha a titkosszolgálat/felderítés NEM végzi a dolgát. vagy alulmaradt a hírszerzés-megtévesztés játszmában. Ennek elvesztése ugyanolyan jelentőségű, mint a légiháború elvesztése - csak nem olyan látványos. De azzal pariban van.
Ahol a hírszerzés rendesen végzi a dolgát, ilyesmi ilyen szinten nem fordulhat elő. A fent említett esetek nagyjából annak felelnek meg, mintha katonai párhuzammal lekapcsolták volna a radarokat vagy a gépeket nem tankolják meg. Fail.

Amúgy aki nagyon bele akar mélyedni az efféle témába, az nézze meg Taiwan erre vonatkozó terveit. Tőlük aztán el lehet lesni, mi van, ha a reptereid alá pörkölnek és úgy kell a létedért küzdeni.

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a386823.pdf
https://www.nbr.org/wp-content/uploads/pdfs/publications/special_report_69_an_february2018.pdf

 

[Törölt tag 1586]

Ti SDB-ről beszéltek,most akkor döntsétek el.

Hogy @Celebra miről beszél nem tudom..én magam kifejezetten rossz ötletnek tartom úgy támadni egy repteret hogy végig repülök alacsonyan a kifutópálya felett és szórom a bombleteket…
Az Angol Tornádók kipróbálták az öbölháborúban és kifejezetten rossz ötletnek bizonyult…
Szerintem egy repteret jobb messziről piszkálni. Erre valók a standoff fegyverek.

Én két féle fegyvert említettem:
1.) a 250 kg-os MK-82 bomba testére épülő JDAM-ER bomba

Ez 10 km magasról hajítva max 150 km-re repül el de a praktikus hatótávolsága állítólag 100 km-körül van...
Ennek a CEP-je 5-8 m de ha ennél is pontosabb találat kell akkor a fejgyújtó helyére becsavarható egy IR kereső és akkor már 1 m-en belüli a pontosság

2.) a másik meg a GBU-39-es SDB. Én tényleg nem gondolom hogy ezt be kéne mutatni (annyit volt már róla szó)
Mindenesetre ez 129 kg-os és ez is elrepül 100 km-re és simán átüt 1 m vastag vasbetont

 

[Celebra]

Hogy @Celebra miről beszél nem tudom..én magam kifejezetten rossz ötletnek tartom úgy támadni egy repteret hogy végig repülök alacsonyan a kifutópálya felett és szórom a bombleteket…
Az Angol Tornádók kipróbálták az öbölháborúban és kifejezetten rossz ötletnek bizonyult…
Szerintem egy repteret jobb messziről piszkálni. Erre valók a standoff fegyverek.

Én két féle fegyvert említettem:
1.) a 250 kg-os MK-82 bomba testére épülő JDAM-ER bomba

Ez 10 km magasról hajítva max 150 km-re repül el de a praktikus hatótávolsága állítólag 100 km-körül van...
Ennek a CEP-je 5-8 m de ha ennél is pontosabb találat kell akkor a fejgyújtó helyére becsavarható egy IR kereső és akkor már 1 m-en belüli a pontosság

2.) a másik meg a GBU-39-es SDB. Én tényleg nem gondolom hogy ezt be kéne mutatni (annyit volt már róla szó)
Mindenesetre ez 129 kg-os és ez is elrepül 100 km-re és simán átüt 1 m vastag vasbetont

91ben a csöves tüzérség,és a MANPADok okoztak veszteségeket az angoloknak.Mindkettőből sok volt.És sokkal kevesebbet,mint amire egy keleti blokkal való háborúban számitottak.Nekünk már nincsenek ilyen eszközeink,gyakorlatilag védtelen reptereink vannak
73ban a betonromboló bombákkal végrehajtott izraeli repterek elleni támadások kárait 24órán belül kijavitották az egyiptomiak.4-5bombatölccsért a betonon ennyi idő alatt befoltoztak.A BAP 100 köteg majd km hosszan feltöri a betont.120s csak kilyuggatja,viszont letarolja a kiszolgállóeszkzket,meg mindent,ami nincs vastagon páncélozva,vagy betonfedezékbe dugva.
A támadást a légvédelem kiiktatásával kell kezdeni,beleértve a gépek felszállásának megakadályozását néhány bombatlcsérrel.BAP kötegek arra jók,hogy ne lehessen kijavitani gyorsan a repteret.Ire a pont

 

[Törölt tag 1586]

.Nekünk már nincsenek ilyen eszközeink,gyakorlatilag védtelen reptereink vannak

Egyrészt: ez addig lesz így amíg nem telepítenek legalább egy NASAMS osztályt Kecsóra. Utána már azért elég karos lenne egy ilyen alacsony áthúzás..
Másrészt: az hogy nekünk nincs ilyen az nem jelenti azt hogy másnak sincs. Elég sok érv szól amellett hogy ha lehet akkor távolról próbálják meg az ilyesmit megoldani (mármint egy reptér kikapcsolását)
pl.: egy JDAM ER kit ára $50k körül van.
Ha elszórnak 60 db-ot egy reptérre az nem több mint rongyos $3 millió.
Ha az alacsony áthúzás közben bárki a reptéren a kellő pillanatban süti el az AK-ját és a Gripen megsérül ne adj isten lezuhan akkor a fenti 3 milliónál sokkal de sokkal több lesz a veszteség.
Egyszerűen nem éri meg kockáztani mikor van olcsó, tuti és elérhető megoldás.

 

[Celebra]

Egyrészt: ez addig lesz így amíg nem telepítenek legalább egy NASAMS osztályt Kecsóra. Utána már azért elég karos lenne egy ilyen alacsony áthúzás..
Másrészt: az hogy nekünk nincs ilyen az nem jelenti azt hogy másnak sincs. Elég sok érv szól amellett hogy ha lehet akkor távolról próbálják meg az ilyesmit megoldani (mármint egy reptér kikapcsolását)
pl.: egy JDAM ER kit ára $50k körül van.
Ha elszórnak 60 db-ot egy reptérre az nem több mint rongyos $3 millió.
Ha az alacsony áthúzás közben bárki a reptéren a kellő pillanatban süti el az AK-ját és a Gripen megsérül ne adj isten lezuhan akkor a fenti 3 milliónál sokkal de sokkal több lesz a veszteség.
Egyszerűen nem éri meg kockáztani mikor van olcsó, tuti és elérhető megoldás.

Ezzel nem vitázok.És ezért is csodálom,hogy a kidolgozott ls kipróbált kazettás felszállómezőromboló technológiát nem rendszeresitették a repülő fedélzeti CM,siklóbomba és ATACMS fegyverekhez.
Francik SNEP nir-ekkel tervezték nyitni a támadást,repesz és ködösitő fejrésszel.A már szétvert reptér javithatatlaná tételét kivánták biztositani a BAP100sal.

 

[dudi]

Ezzel nem vitázok.És ezért is csodálom,hogy a kidolgozott ls kipróbált kazettás felszállómezőromboló technológiát nem rendszeresitették a repülő fedélzeti CM,siklóbomba és ATACMS fegyverekhez.
Francik SNEP nir-ekkel tervezték nyitni a támadást,repesz és ködösitő fejrésszel.A már szétvert reptér javithatatlaná tételét kivánták biztositani a BAP100sal.

Nem kell kazettás töltet mert ott az SDB.

 

[Törölt tag 1586]

És ezért is csodálom,hogy a kidolgozott ls kipróbált kazettás felszállómezőromboló technológiát nem rendszeresitették a repülő fedélzeti CM,siklóbomba és ATACMS fegyverekhez.

Van kifejezetten futópálya romboló CM
MBDA Apache / Storm Shadow
Van rendszeresítve az Angoloknál és a Franciáknál olyan változata amiben 10 db KRISS betonlyukasztó résztöltet van

Csakhogy: egy ilyen CM ára úgy cca. $1,5 millió és ez csak a futópályát rombolja, az egyéb létesítményeket nem.

 

[Celebra]

Nem kell kazettás töltet mert ott az SDB.

73ban a betonromboló bombákkal végrehajtott izraeli repterek elleni támadások kárait 24órán belül kijavitották
Ahogy magad irtad,4-5bombatölcsért 1napon belül kijavitanak.A kazettás felszállómező-rombolók viszont szó szerint felszántják a pályát.Azok után újra kell csinálni az egészet.
Emiatt van értelme még mindig a szükségrepteres játéknak-és nem kéne hagyni lerohadni a használaton kivüli felszállópályákat sem.Nincs áttörhetetlen légvédelmi rendszer.Ha csak 1repteres légierőd van,az ellen akár pár gép elvesztése árán is meg akarja semmisiteni.Ha utána szabadon uralhatja a légteret,megéri a kockázatot.Ráadásul nálunk nem nagyok a távolságok.Az ellen egy előrevetett osztagba szervezett messzehordó tüzérséggel is könnyen elérheti Kecsot,kombinált támadás is könnyen kivitelezhető.

 

[dudi]

73ban a betonromboló bombákkal végrehajtott izraeli repterek elleni támadások kárait 24órán belül kijavitották
Ahogy magad irtad,4-5bombatölcsért 1napon belül kijavitanak.A kazettás felszállómező-rombolók viszont szó szerint felszántják a pályát.Azok után újra kell csinálni az egészet.
Emiatt van értelme még mindig a szükségrepteres játéknak-és nem kéne hagyni lerohadni a használaton kivüli felszállópályákat sem.Nincs áttörhetetlen légvédelmi rendszer.Ha csak 1repteres légierőd van,az ellen akár pár gép elvesztése árán is meg akarja semmisiteni.Ha utána szabadon uralhatja a légteret,megéri a kockázatot.Ráadásul nálunk nem nagyok a távolságok.Az ellen egy előrevetett osztagba szervezett messzehordó tüzérséggel is könnyen elérheti Kecsot,kombinált támadás is könnyen kivitelezhető.

Csak azt felejted el,hogy itt 100%-os lenne a találati arány és nem pár lyuk lenne a betonon hanem ha 4 gép old 32-t akkor 32 lyuk lenne a betonon végig.Jó a kárelhárítás de ennyi lyukat sokáigtart befoltozni.

 

[Törölt tag 1586]

Csak azt felejted el,hogy itt 100%-os lenne a találati arány és nem pár lyuk lenne a betonon hanem ha 4 gép old 32-t akkor 32 lyuk lenne a betonon végig.Jó a kárelhárítás de ennyi lyukat sokáigtart befoltozni.

Az mondjuk nem olyan biztos hogy egyből 32 krátert kéne foltozni…
A rengeteg kráter közül ki kell választani azokat a kritikus helyen lévőket amiknek a javításával el lehet juttatni a gépeket az állóhelyekről a kifutóra és a pályán azokat amiknek a javításával ki lehet alakítani a minimális szükséges pályahosszt (Gripen: 800 x 16 m)

Ld. p.: lenti kép - a rengeteg kráter között elég négyet javítani hogy ismét elindulhasson az üzem

Ezért van hogy egy reptéren nem elég felszántani a betont. Gonosz módon alá is kell aknázni azt (időzített töltetek) és támadni kell magukat a gépeket és a többi szükséges anyagot és épületet is (üza, fegyverzet, személyzet nélkül nincs üzem hiába van pálya...)

 

[dudi]

Az mondjuk nem olyan biztos hogy egyből 32 krátert kéne foltozni…
A rengeteg kráter közül ki kell választani azokat a kritikus helyen lévőket amiknek a javításával el lehet juttatni a gépeket az állóhelyekről a kifutóra és a pályán azokat amiknek a javításával ki lehet alakítani a minimális szükséges pályahosszt (Gripen: 800 x 16 m)

Ld. p.: lenti kép - a rengeteg kráter között elég négyet javítani hogy ismét elindulhasson az üzem

Ezért van hogy egy reptéren nem elég felszántani a betont. Gonosz módon alá is kell aknázni azt (időzített töltetek) és támadni kell magukat a gépeket és a többi szükséges anyagot és épületet is (üza, fegyverzet, személyzet nélkül nincs üzem hiába van pálya...)

Ez nekem nagyon ki van cenizve.Mi van ha nem elég a 800x16 méter?Mert háborúban a könnyen előfordulhat,hogy nem ideális körülmények közt kell leszállni vagy felszállni(de inkább az előbbi a nagyobb rizikó).
Meg azt se felejtsük el,hogy SDB-vel azt a 32 lyukat méter pontosan odateszem ahová akarom így simán meg lehet tervezni úgy a becsapódásokat,hogy ha mind a 32-t be kelljen foltozni.

 

[molnibalage]

Elvileg azt írták, hogy a 2019 januári ajánlatuk áll, csak a C-vel nem akarnak beszállni a "ki tud nagyobbat kamuzni az 5 év múlva rendelkezésre álló gépükkel kapcsolatban" versenybe.

Ez a komment annak fényében megmosolyogtató, hogy

Szerintem a svájciak részéről az lenne a minimum, hogy bevárják az E-t.

Ez kb. olyan szintű duma, mintha a Microsoft beszólna a SONY-nak, hogy teeeee, naaaaaaaaaaaaa várjátok meg már a PS5-tel az új XBOX-ot. Te magad előtt látod ezt?
A megrendelőnek kell a vásárló elvárásait teljesíteni. Időre.

Az mondjuk nem olyan biztos hogy egyből 32 krátert kéne foltozni…
A rengeteg kráter közül ki kell választani azokat a kritikus helyen lévőket amiknek a javításával el lehet juttatni a gépeket az állóhelyekről a kifutóra és a pályán azokat amiknek a javításával ki lehet alakítani a minimális szükséges pályahosszt (Gripen: 800 x 16 m)

Ld. p.: lenti kép - a rengeteg kráter között elég négyet javítani hogy ismét elindulhasson az üzem

Ezért van hogy egy reptéren nem elég felszántani a betont. Gonosz módon alá is kell aknázni azt (időzített töltetek) és támadni kell magukat a gépeket és a többi szükséges anyagot és épületet is (üza, fegyverzet, személyzet nélkül nincs üzem hiába van pálya...)

Ez a 800 méteres távolság miből fakad?

Nézzük meg referenciának, hogy a sokkal erőteljesebb F-16CJ GE F110 hajtóművel 0 db pótossal, csak belső kerón egy szép tavaszi napon mekkora nekifutással képes felszállni mindösszesen 4 db AAM-mel.

278. oldaltól a módszer és a táblázatok hozzá.
https://info.publicintelligence.net/HAF-F16-Supplement.pdf

4 db AAM és nuku ECM és egyéb pod és nincs pótos.

• DI = 50. Ez tényleg kb. csak igen szűken és megengedően.
• A gép kb. 20k + 7,2k font keró + fegyverek és egyebek az kb. 30k font felszálló tömeg.
• Utánégetős felszállás.
• Tavasszal napközben aszfalt hőmérséklet legyen 35C.
• Reptér tengerszinten.
• Ebből takeoff factor 1.5.
• Felszálló sebesség 160 KIAS 30k font tömegnél.
• Szél 0 m/s.

Erre jön ki kb. 2200 láb hossz, ami 660 méter.
A bibi az, hogy két pótossal, AG fegyverzettel ez kb. 40 ezer font a felszállótömeg és DI 150-hez közelít ami úgy 3800 láb, ha jól olvastam le a nagy kapkodásban, ami 1180 méter. Persze, ha gáz van és meg kéne állni, akkor reccs.

A Gripen 800 méteres távolsága legfeljebb 1 db pótsnak és légiharc konfignak tűnik TGP nélkül. És így is tavasszal, de 30 fokban nyáron, hígabb levegő esetén már ez sem jön össze.

Azt képzelni, hogy hasonló konfiggal ez a Gripennél lényegesen jobb érték az mondjuk úgy elég nagy illúzió.

 

[Törölt tag 1586]

Ez a 800 méteres távolság miből fakad?
Nézzük meg referenciának, hogy a sokkal erőteljesebb F-16CJ GE F110 hajtóművel 0 db pótossal, csak belső kerón egy szép tavaszi napon mekkora nekifutással képes felszállni mindösszesen 4 db AAM-mel.

Én azt hiszem a Gripenhez u.így rendelkezésre állnak a szükséges táblázatok és felszállás előtt mindezeket u.így kiszámolják.
Természetes hogy vannak olyan körülmények amik pluszban és mínuszban befolyásolják a pályaigényt.
Az viszont tény hogy ha jól látom akkor az F-16CJ (GE F110) is képes két pótossal és kb. 1 tonna fegyverzettel (GW: 33.000 pound) utánégetővel 726 m-es (2384 feet)pályáról felszállni…

Ergó: én elhiszem a Svédeknek hogy képesek a szokásosnál sokkal rövidebb pályákról is üzemelni - akár 800 m-ről is