[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[molnibalage]

A Skynex kb. annyira önjáró mint a NASAMS vagy bármelyik mai légvédelmi rendszer. Lehet őket mozgatni, de alapvetően nem arra találták ki, hogy mozgásban legyen, alakulatokat kísérjen és járműről üzemeltessék.

A NASAMS rendszer annyira önjáró és mobil, amennyire a tisztelt megrendelő kéri.
Az, hogy eddig ki és miért nem kérte, az nem a felső limitet jelenti és nem azt, hogy "nem arra találták ki".

Sentinel radarból is láttunk már ilyet.

És ilyet.

Nekem elég erős a gyanúm, hogy szállító platformok jelentik a szűk keresztmetszetet. Annyira sok értelme nem lenne az önjáró radarnak, ha az indítók sem mobilak.

Amikor mozgó harckocsikban is működő data link van, akkor én szerintem a NASAMS-nál némi talpalás, kalibráció és kapcsolat felépítése után mehet a móka. A KUB 50+ éve tudta a mentből 5 perc után tüzelést. Elég vicces lenne, ha ez ma egy NASAMS ne tudná konténeres indítóval, digitális data linkkel és kisebb rakétával.


A lengyelek is utólag találták ki ezt. Talán az SNR-125-öt is felcsűrték valamire, ezt nem tudom.

 

[Negan]

A Revolver Mk3. löveggel lőttek teherautóról. Még videót is készítettek róla, hogy reklámozzák ezt.
Alapvetően a Skynexet jelen formájában statikus védelemre találták ki, ilyen értelemben nem önjáró mint a Skyranger rendszerek.

Amúgy eléggé látszik mennyire beleng az alváz a tüzeléstől, szóval ezen a teherautós alkalmazáson még finomítani kell...támaszó lábak kellenének. A kabin is korlátozza lövés lehetőségét bizonyos szögtartományban. Ez a mobilabb változat még fejlesztésre szorul.

A Skynex kb. annyira önjáró mint a NASAMS vagy bármelyik mai légvédelmi rendszer. Lehet őket mozgatni, de alapvetően nem arra találták ki, hogy mozgásban legyen, alakulatokat kísérjen és járműről üzemeltessék.

Alább a Skynex rendszer Mk3 gépágyúja, amit horgos "multiliftes" teherautó felvehet, lerakhat. Aki önjáró rendszert akar, annak ott a Skyranger.

 

[Negan]

A NASAMS rendszer annyira önjáró és mobil, amennyire a tisztelt megrendelő kéri.
Az, hogy eddig ki és miért nem kérte, az nem a felső limitet jelenti és nem azt, hogy "nem arra találták ki".

Sentinel radarból is láttunk már ilyet.

És ilyet.

Nekem elég erős a gyanúm, hogy szállító platformok jelentik a szűk keresztmetszetet. Annyira sok értelme nem lenne az önjáró radarnak, ha az indítók sem mobilak.

Amikor mozgó harckocsikban is működő data link van, akkor én szerintem a NASAMS-nál némi talpalás, kalibráció és kapcsolat felépítése után mehet a móka. A KUB 50+ éve tudta a mentből 5 perc után tüzelést. Elég vicces lenne, ha ez ma egy NASAMS ne tudná konténeres indítóval, digitális data linkkel és kisebb rakétával.


A lengyelek is utólag találták ki ezt. Talán az SNR-125-öt is felcsűrték valamire, ezt nem tudom.

Igy akár még ma megrendelhető.Hosszitott M113ra pakolt NASAMSot meg 10+ éve tervezgetik a norvégok.Egyszerűen csak meg kéne végre rendelni.....

 

[Aladeen]

Ez a Skyranger 35 - na és?

Kereső radar nincs a Sykranger 35-höz amúgy alapértelmezetten. Igény esetén ráteszik, de egyelőre nincs. Kívülről kaphat cél információt, de az egy korlátozó tényező hogy a saját 360fokos felderítése nincsen. A legtöbb önjáró légvédelmi rendszeről, pláne önjáró légvédelmi lövegeknél ez eléggé alap elvárás vagy 40-50 éve a saját radar.

A Skynex radarját és Node-ját még sosem láttam járműről üzemeltetni se videón, se fotón: jelen formájában (!!!) ez egy telepíthetó, statikus fegyver, amt arébb lehet rakni ha kell, de ettől még nem önjáró!
Nem is hiszem hogy ez fontos szempont lenne: alapvetően objektum védelemre találták ki.

 

[Aladeen]

Igy akár még ma megrendelhető.Hosszitott M113ra pakolt NASAMSot meg 10+ éve tervezgetik a norvégok.Egyszerűen csak meg kéne végre rendelni.....

Talán azért nem rendelték meg mert nincs rá igény?!
20-30 perc alatt az egész rendszer menetkésszé tehető és ez elegendő szinte minden megrendelőnek.

 

[molnibalage]

Igy akár még ma megrendelhető.Hosszitott M113ra pakolt NASAMSot meg 10+ éve tervezgetik a norvégok.Egyszerűen csak meg kéne végre rendelni.....

Nem ismerem ezt, nem tudom, hogy ez még a HUMRAAM koncepció vagy a NASAMS-hoz valóban létező dolog.
Az AVR antenna ottan van rajza viszont.

Ez a Skyranger 35 - na és?

Kereső radar nincs a Sykranger 35-höz amúgy alapértelmezetten. Igény esetén ráteszik, de egyelőre nincs. Kívülről kaphat cél információt, de az egy korlátozó tényező hogy a saját 360fokos felderítése nincsen. A legtöbb önjáró légvédelmi rendszeről, pláne önjáró légvédelmi lövegeknél ez eléggé alap elvárás vagy 40-50 éve a saját radar.

A Skynex radarját és Node-ját még sosem láttam járműről üzemeltetni se videón, se fotón: jelen formájában (!!!) ez egy telepíthetó, statikus fegyver, amt arébb lehet rakni ha kell, de ettől még nem önjáró!
Nem is hiszem hogy ez fontos szempont lenne: alapvetően objektum védelemre találták ki.

A Silka kb. 50 éves és nincs rajta olyan, a Flakpanzeren van. A Silak önálló célkutató képessége gyakorlatilag 0. Tűnyalábban tud szektorosan oszt jónapot.

A mai digitális világban nem is nagyon indokolt, hogy minden járművön legyen egy kicsi. Egy külön önjáró járművön lehet a radar.
Lásd a Sentinel radart. N db SP AAA-hez lehet tenni 1 darabot.
Lásd a régebbi Crotale koncepciót. Mondjuk a Crotale NG-n meg a járműnek van saját radarja, ahogy az OSzA-n.

 

[Aladeen]

A NASAMS rendszer annyira önjáró és mobil, amennyire a tisztelt megrendelő kéri.
Az, hogy eddig ki és miért nem kérte, az nem a felső limitet jelenti és nem azt, hogy "nem arra találták ki".

Sentinel radarból is láttunk már ilyet.

És ilyet.

Nekem elég erős a gyanúm, hogy szállító platformok jelentik a szűk keresztmetszetet. Annyira sok értelme nem lenne az önjáró radarnak, ha az indítók sem mobilak.

Amikor mozgó harckocsikban is működő data link van, akkor én szerintem a NASAMS-nál némi talpalás, kalibráció és kapcsolat felépítése után mehet a móka. A KUB 50+ éve tudta a mentből 5 perc után tüzelést. Elég vicces lenne, ha ez ma egy NASAMS ne tudná konténeres indítóval, digitális data linkkel és kisebb rakétával.


A lengyelek is utólag találták ki ezt. Talán az SNR-125-öt is felcsűrték valamire, ezt nem tudom.

Érdekes kérdés, hogy tud-e a szabvány NASAMS indító rakétát kilőn anélkül hogy földre tennék. Szerintem elméletileg igen, de semmilyen forrást, veidót, fotót nem láttam még erről...

 

[pöcshuszár]

A Skynex kb. annyira önjáró mint a NASAMS vagy bármelyik mai légvédelmi rendszer. Lehet őket mozgatni, de alapvetően nem arra találták ki, hogy mozgásban legyen, alakulatokat kísérjen és járműről üzemeltessék.

Ezt is rosszul tudod. A NASAMS eredetileg csapatlégvédelemnek készült. Szerinted miért tették a rakétákat először a Humvee platóra?
Mi több az ausztrálok vadiúj NASAMS rendszerét is csapatlégvédelemnek IS szánják

Alább a Skynex rendszer Mk3 gépágyúja, amit horgos "multiliftes" teherautó felvehet, lerakhat. Aki önjáró rendszert akar, annak ott a Skyranger.

És azt a rendszert szerinted hogyan fogják hívni, amelyikben a Skyranger lesz az egyik effektor?
Továbbra sem érted, hogy mit hívunk rendszernek (Networked Air Defence) a légvédelem szempontjából.
Segítek egy kicsit.
Nézd meg a RM honlapját!
Szerinted miért a Networked Air Defence csoportjában van a Skynex, és miért nem a Stationary Air Defence -ben?

Amúgy eléggé látszik mennyire beleng az alváz a tüzeléstől, szóval ezen a teherautós alkalmazáson még finomítani kell...támaszó lábak kellenének.

Kit érdekel, hogy beleng az alváz? Nézd már meg azt a videót rendesen. A cső maga áll a sorozat közben, mint Katiba a gyerek. Szerinted, miért?

 

[Negan]

Ez a Skyranger 35 - na és?

Kereső radar nincs a Sykranger 35-höz amúgy alapértelmezetten. Igény esetén ráteszik, de egyelőre nincs. Kívülről kaphat cél információt, de az egy korlátozó tényező hogy a saját 360fokos felderítése nincsen. A legtöbb önjáró légvédelmi rendszeről, pláne önjáró légvédelmi lövegeknél ez eléggé alap elvárás vagy 40-50 éve a saját radar.

A Skynex radarját és Node-ját még sosem láttam járműről üzemeltetni se videón, se fotón: jelen formájában (!!!) ez egy telepíthetó, statikus fegyver, amt arébb lehet rakni ha kell, de ettől még nem önjáró!
Nem is hiszem hogy ez fontos szempont lenne: alapvetően objektum védelemre találták ki.

Miért,a Skynexhez csatolt MK3on van keresőradar?És minden további nélkül lehet a vezérlő kabint akármilyen alvázra telepiteni.Ez megrendelés kérdése-fizesd ki,és önjáró alvázon lesz,ágyunkénti keresőradarral,akár még valami rakétát is barkácsolnak rá

De konkrétan Boxeres keresőradarral

Ez nem technológiai kérdés,hanem pénzügyi.Kentron Cheetahkot hosszabbitott Rooikat alvázra gondolták elösször a búrok.Denel Cheetah már konténeres táborvédelmi rendszernek ajálgatták-mert akkor éppen az látszott eladhatóbbnak.
Ez nem technológiai probléma,hanem pénzügyi és vásárlói szándék kérdése.

 

[Aladeen]

Ezt is rosszul tudod. A NASAMS eredetileg csapatlégvédelemnek készült. Szerinted miért tették a rakétákat először a Humvee platóra?
Mi több az ausztrálok vadiúj NASAMS rendszerét is csapatlégvédelemnek IS szánják

Kevered a csapat légvédelmet és az önjárót!

Tök másról beszülünk! Az önjáró rendszer kereken gurulva önállóan képes harcolni. Saját felderítő radar van rajta vagy minimum hogy vele mozog a radaros jármű is, mint a KUB-nál.

 

[molnibalage]

Ezt is rosszul tudod. A NASAMS eredetileg csapatlégvédelemnek készült. Szerinted miért tették a rakétákat először a Humvee platóra?
Mi több az ausztrálok vadiúj NASAMS rendszerét is csapatlégvédelemnek IS szánják

Ennek azért utánajárnék, mert a HUMRAAM és a NASAMS projekt nem is vagyok biztos benne, hogy valaha is közös volt a rakétán túl.

 

[Negan]

Nem ismerem ezt, nem tudom, hogy ez még a HUMRAAM koncepció vagy a NASAMS-hoz valóban létező dolog.
Az AVR antenna ottan van rajza viszont.


A Silka kb. 50 éves és nincs rajta olyan, a Flakpanzeren van. A Silak önálló célkutató képessége gyakorlatilag 0. Tűnyalábban tud szektorosan oszt jónapot.

A mai digitális világban nem is nagyon indokolt, hogy minden járművön legyen egy kicsi. Egy külön önjáró járművön lehet a radar.
Lásd a Sentinel radart. N db SP AAA-hez lehet tenni 1 darabot.
Lásd a régebbi Crotale koncepciót. Mondjuk a Crotale NG-n meg a járműnek van saját radarja, ahogy az OSzA-n.

Még a SLAMRAAM/HUMRAAMhoz csinálták,de rendelhető a NASAMShoz is elvileg-csak senki nem rendelte meg.

Az önjáró NASAMS koncepcióbol egyedül a HUMRAM az egynlőre,ami fizikailag ténylegesen létezik,kipróbálták-25 éve.

És harcászatilag indokolt,hogy legyen minden tűzeszköz önállóan is harcképes-vagyis legyen felderitő radarja is.Eredeti Crotale/Cactus mikor megcsinálták,technológiai okbol lett több járműves.Mihelyst a technika lehetővé tette,egyberakták (Rolandnak meg elve már volt saját keresőradarja).Oké,látszólag ellentmondás,hogy harcászatilag nem használják a saját keresőradart,ha nem muszály.Amig csak lehet,inkább taclinken kapják a helyzetképet

 

[Negan]

Ennek azért utánajárnék, mert a HUMRAAM és a NASAMS projekt nem is vagyok biztos benne, hogy valaha is közös volt a rakétán túl.

HUMRAMbol nőtt ki a NASAMS:US Army mégse kérte a HUMRAMot,igy átvették a programot a norvégok,és NASAMsot csináltak belőle

 

[pöcshuszár]

Ennek azért utánajárnék, mert a HUMRAAM és a NASAMS projekt nem is vagyok biztos benne, hogy valaha is közös volt a rakétán túl.

A Kongsberg NASAMS oldalán is fenn van...

És harcászatilag indokolt,hogy legyen minden tűzeszköz önállóan is harcképes-vagyis legyen felderitő radarja is.

Nem harcászatilag. Harcászatilag pont az ellenkezője a jobb.
Harcászatilag azért kellett egy gépre kerülnie a felderítésnek és az effektornak, mert nem voltak képesek kódolt, biztonságos digitális kommunikációt, és hálózatot létrehozni annak idején. (nem állt rendelkezésre az informatikai háttér)
Nem véletlen, hogy mindenki abba az irányba fejleszt, hogy ezeket szétválassza.

 

[Negan]

A Kongsberg NASAMS oldalán is fenn van...


Nem harcászatilag. Harcászatilag pont az ellenkezője a jobb.
Harcászatilag azért kellett egy gépre kerülnie a felderítésnek és az effektornak, mert nem voltak képesek kódolt, biztonságos digitális kommunikációt, és hálózatot létrehozni annak idején. (nem állt rendelkezésre az informatikai háttér)
Nem véletlen, hogy mindenki abba az irányba fejleszt, hogy ezeket szétválassza.

Neméppen.Harcászatilag indokolt,hogy egy tűzeszköz teljesen önállóan is működőképes legyen.Az más kérdés,hogy alapesetben az Osa sem használta a kereső nradarját,arv kapcsolaton kapta a céladatokat-igy nem fedte fel magát időnek elötte radarkisugárzással.Crotale elösször azért volt külön járművön a keresőradar,mert nem fért rá egyben a kicsi hordozójárműre.Manapság meg azért nem raknak egy alapvetően objektumvédelemre (ez lehet tábori objektum is,pl hadtápkörlet) szánt rendszerre minden tűzeszközre keresőradart-mert drága.Dedikált,csapatokkal együthaladó,konkrétan csapatlégvédelmi rendszereken viszon ma már mindegyiken van kereső radar is.Még a SOSNAhoz is tervezik,hogy majd lesz valamikor......

Egyrészt a redundancia miatt.Ha kiesik a felsőbb szint (kilövik,zavarják az adatkapcsolatot),vagy egyszerűen a hadművelet közben kikerűl a hatókörzetéböl (mondjuk beosztják a tűzeszközt egy mélységi portyára küldött hcsop-hoz),akkor tudjon saját magának légi helyzetképet biztositani.

 

[Azzurro]

A Zrínyi kiadó által kiadott bemutató füzetben gránátvetőként szerepel. Ennyi.

Ami a wiki cikket illeti: írjál jobbat, ne csak dumálj! Egyelőre k. semmilyen anyga nem volt a Wikin a haditechnikai cuccokról, amik a haderő reform kapcsán felmerültek. A többségét én írtam meg. Biztos lehet javítani rajtuk, de a személyeskedő fikázás k. gáz!

Gondolod, hogy a Zrínyi nem hibázik? Mikor néha fogalmuk sincs róla, hogy eddig mit rendeltünk....Ami meg a Wikit illeti: olyasmiről érdemes cikket írni amiről van valami halvány elképzelésed. Írsz egy halom cikket tele zöldségekkel az csak megtéveszti az érdeklődő olvasót. Ami meg a személyeskedést illeti: ha visszaolvasod a kommentjeimet rám még véletlenül sem jellemző. Én tényt írtam, hogy felesleges veled vitáznia PH-nak - aki azért lássuk be inkább otthon van a ht-ben -mert úgysem tud meggyőzni. Ellenben neked lehetne javítani a stílusodon, lassan átveszed kamm sértegető stílusát. Hidd el nem érdemes.

 

[Aladeen]

Gondolod, hogy a Zrínyi nem hibázik? Mikor néha fogalmuk sincs róla, hogy eddig mit rendeltünk....Ami meg a Wikit illeti: olyasmiről érdemes cikket írni amiről van valami halvány elképzelésed. Írsz egy halom cikket tele zöldségekkel az csak megtéveszti az érdeklődő olvasót. Ami meg a személyeskedést illeti: ha visszaolvasod a kommentjeimet rám még véletlenül sem jellemző. Én tényt írtam, hogy felesleges veled vitáznia PH-nak - aki azért lássuk be inkább otthon van a ht-ben -mert úgysem tud meggyőzni. Ellenben neked lehetne javítani a stílusodon, lassan átveszed kamm sértegető stílusát. Hidd el nem érdemes.

Minden általam írt cikknek van forrás megjelölése. Ha van benne tárgyi tévedés, elírás akkor arról szóljon bárki magánban és utána nézek, javítom. PH pedig mindig prekoncepcióval áll hozzá amit írok, aztán kötekszik konstruktivítás nélkül.

Ez az egész vita ami köztünk folyt az utóbbi egy napban félre értésen alapul, aminek tisztázása helyett csak mantrázza hogy "nem érted nem érted" Talán meg kellene kérdezni hogy ki mit hogy ért! Magánban megpróbáltam vele tisztázni, de egyelőre nem érdekli a konstruktív párbeszéd, mert alapvetően piszkálódni szeret.

 

[pöcshuszár]

Tök másról beszülünk!

Hogy te miről azt nem tudom, de sorra derülnek ki problémák.
Pl.:

Az önjáró rendszer kereken gurulva önállóan képes harcolni.

Hogy mivan?
Az hogy valami önjáró, az semmi másról nem szól, mint hogy önállóan képes a helyváltoztatásra. Azaz nem igényel vontatást.
Emlékszel még a PZH egy önjáró löveg. Mégsincs rajta radarantenna.
A magyar Mistral indítók is önjáróak, ugyanakkor nem alkalmasak (vagy korlátozottan optikai észleléssel) önálló harcra. Kell hozzájuk a felderítő radar, az MCP.
Tehát önjáró, de nem alkalmas önálló harcra. A KUB indító ugyan ez. És mégis mindkettő csapatlégvédelem.
A csapatlégvédelem nem attól csapatlégvédelem, hogy azonnal tud tüzelni - mi több mozgásból. Hanem, hogy úgy van felépítve, hogy együtt tud mozogni a csapatokkal. Oda lehet velük légtérvédelmi zónát építeni, ahol a csapatok vannak. A zóna a csapatok igénye szerint mozgatható.
Ehhez az kell, hogy vagy magába az effektorba legyen integrálva a felderítés-célkövetés is, vagy ezen információkat vezeték nélküli kommunikációval lehessen hozzájuk eljuttatni. Nagyobb hatótávolságú effektor esetén a csapatlégvédelemé válhat kábelesen csatolt effektor-szenzor-tűzvezető kombinált rendszeré is, mivel működés szempontjából a hatósugaruk méretéhez képest az egyes alkotóelemek távolsága elhanyagolható. Pont mint egy Pantsir.
Ezért lehet azt mondani, hogy a Patriot rendszerek egyben telepített és csapatlégvédelmi rendszerként is működhetnek.

Ennek ellenkezője a kiépített (vagy honi-) légvédelem, ahol vagy a felderítés, vagy az effektorok fixen (vagy technikailag fixen, pl. THAAD) vannak telepítve (esetleg mindkettő).
Célszerűen ezek az elemek gyakran kábeles összeköttetést kapnak.

 

[Aladeen]

Hogy te miről azt nem tudom, de sorra derülnek ki problémák.
Pl.:

Hogy mivan?
Az hogy valami önjáró, az semmi másról nem szól, mint hogy önállóan képes a helyváltoztatásra. Azaz nem igényel vontatást.
Emlékszel még a PZH egy önjáró löveg. Mégsincs rajta radarantenna.
A magyar Mistral indítók is önjáróak, ugyanakkor nem alkalmasak (vagy korlátozottan optikai észleléssel) önálló harcra. Kell hozzájuk a felderítő radar, az MCP.
Tehát önjáró, de nem alkalmas önálló harcra. A KUB indító ugyan ez. És mégis mindkettő csapatlégvédelem.
A csapatlégvédelem nem attól csapatlégvédelem, hogy azonnal tud tüzelni - mi több mozgásból. Hanem, hogy úgy van felépítve, hogy együtt tud mozogni a csapatokkal. Oda lehet velük légtérvédelmi zónát építeni, ahol a csapatok vannak. A zóna a csapatok igénye szerint mozgatható.
Ehhez az kell, hogy vagy magába az effektorba legyen integrálva a felderítés-célkövetés is, vagy ezen információkat vezeték nélküli kommunikációval lehessen hozzájuk eljuttatni. Nagyobb hatótávolságú effektor esetén a csapatlégvédelemé válhat kábelesen csatolt effektor-szenzor-tűzvezető kombinált rendszeré is, mivel működés szempontjából a hatósugaruk méretéhez képest az egyes alkotóelemek távolsága elhanyagolható. Pont mint egy Pantsir.
Ezért lehet azt mondani, hogy a Patriot rendszerek egyben telepített és csapatlégvédelmi rendszerként is működhetnek.

Ennek ellenkezője a kiépített (vagy honi-) légvédelem, ahol vagy a felderítés, vagy az effektorok fixen (vagy technikailag fixen, pl. THAAD) vannak telepítve (esetleg mindkettő).
Célszerűen ezek az elemek gyakran kábeles összeköttetést kapnak.

Kivettem a wikiről, hogy "telepített", lépjünk tovább...

 

[pöcshuszár]

edikált,csapatokkal együthaladó,konkrétan csapatlégvédelmi rendszereken viszon ma már mindegyiken van kereső radar is.

Neked is mondom: A csapatlégvédelem nem azért csapatlégvédelem, mert el tud menni mindenféle dágványban a csapatok után, hanem mert képes bizonyos szint alatti csapatok felé légvédelmi zónát létrehozni.
Ezt Patriotéknál így fogalmazták meg:

The mission of Patriot is to provide protection for critical assets and
maneuver forces belonging to corps and echelons above corps (EAC) against
airborne threats from very low to very high altitudes.

Azaz, esetükben manőver erőt hadtest vagy afeletti szinten feladata védeni.