[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[L.O.B]

Érdekes hogy senki nem erőlteti a 35 mm-est légvédelmben sem: mindenkinek elég a 30-as Skyranger.
Baromira nulla igény van modernizált Gepardokra - senki nem kéri. Ukránoknak is csak azért kell mert ingyen van.
Túltolod a biciklit hogy ennek mekkora a jelentősége: egy háború kimenetel szempontjából közel nulla.

Ne vegyük a ny ejropai hadseregeket alapul mert még tankot se akaródznak rendelni saját hadi iparuktól, puma rendelés egy nevetséges bohózat lett, az ukránoknak átadott dolgokat is nagyon nyögve-nyelősen vagy semennyire nem akaródznak pótolni...senki nem épít hadsereget konvencionális háború megvívására s többnyire púp a hátukon az egész. Expedíciós Kadafi bombázás a specialitásuk és aknamező megkerülés

 

[Aladeen]

Ne vegyük a ny ejropai hadseregeket alapul mert még tankot se akaródznak rendelni saját hadi iparuktól, puma rendelés egy nevetséges bohózat lett, az ukránoknak átadott dolgokat is nagyon nyögve-nyelősen vagy semennyire nem akaródznak pótolni...senki nem épít hadsereget konvencionális háború megvívására s többnyire púp a hátukon az egész.

Akkor vegyük a lengyeleket, akik tényleg az oroszok legyőzősőre gyúrnak - kb. erősebbek mint az összes kisebb nyugat-európai hadsereg együtt véve. Náluk is 30mm a kaliber IFV-ken, drón-elhárító légvédelmi gépágyújuk meg nincs is tuningolt Shilkákat leszámítva, bár ez utóbbiak is már részben Ukrajnában vannak.

Nulla kihatása van a háborúra hogy 30 vagy 35mm-es egy gépágyú a légvédelemben vagy IFV-ken.
A mi környékünkön is mindenki 30-ast használ (szlovák 35 lesz). Oroszoknál is ez van csak. Papíron meg kiállításokon mit mutogatnak az tök mindegy mert nálunk minden új fegyver Armata sebességgel kerül rendszeresítésre - vagyis kb. sehogy.
@Negan imádja papir projekteket: ha valamiből már van egy makett, meg prototípus arra úgy tekinti, hogy az kész termék és már ontják is a gyárak. Csak le kell venni a polcról! Ez óriási tévedés!
A dél-afrikai cuccokkal is emiatt házal, pedig valójában többségük nem is létezik: nem kész rendelhető termék, nem valós opció.

 

[krisss]

Akkor vegyük a lengyeleket, akik tényleg az oroszok legyőzősőre gyúrnak - kb. erősebbek mint az összes kisebb nyugat-európai hadsereg együtt véve. Náluk is 30mm a kaliber IFV-ken, drón-elhárító légvédelmi gépágyújuk meg nincs is tuningolt Shilkákat leszámítva, bár ez utóbbiak is már részben Ukrajnában vannak.

Nulla kihatása van a háborúra hogy 30 vagy 35mm-es egy gépágyú a légvédelemben vagy IFV-ken.
A mi környékünkön is mindenki 30-ast használ (szlovák 35 lesz). Oroszoknál is ez van csak. Papíron meg kiállításokon mit mutogatnak az tök mindegy mert nálunk minden új fegyver Armata sebességgel kerül rendszeresítésre - vagyis kb. sehogy.
@Negan imádja papir projekteket: ha valamiből már van egy makett, meg prototípus arra úgy tekinti, hogy az kész termék és már ontják is a gyárak. Csak le kell venni a polcról! Ez óriási tévedés!
A dél-afrikai cuccokkal is emiatt házal, pedig valójában többségük nem is létezik: nem kész rendelhető termék, nem valós opció.

A 35-ös mindegyik szerepkörben megfelelőbb lett volna és időtállóbb.

Viszont jóval drágább kevesebb fér egy gépbe és ha ott is az RM-hez ragaszkodtunk volna még később készül el mindenünk pár évvel és így is csúszunk.

 

[Aladeen]

A 35-ös mindegyik szerepkörben megfelelőbb lett volna és időtállóbb.

Viszont jóval drágább kevesebb fér egy gépbe és ha ott is az RM-hez ragaszkodtunk volna még később készül el mindenünk pár évvel és így is csúszunk.

ez igaz, de akkor is túl tolják ennek a jelentőségét itt a "kaliberfetisiszták" (negan, ravenlord, stb.) akik kb. az követelik, hogy dobjunk mindent és egyből 35, de még inkább 50mm-es legyen nálunk a kaliber. Nem is tudom miért állnak meg ennyinél...
Ha most kellene választani én is 35-öst mondanám, de ez már egy döntött kérdés, amin felesleges ennyit pörögniük.
Egy háborúban fontosabb hogy bőséges lőszer ellátás legyen, mint hogy 500-1000 méterrel messzebb lő meg 10-15 mm-rel nagyobb a páncélátütése. 30x173mm sokkal elterjedtebb kaliber, több helyen gyártják. Hiába erősebb a 35-ös ha nincs belőle elég - ukránoknak is óriási szenvedés árán lett lőszer. Új gyártósor kellett hozzá az RM-nél...
Szerintem 30x173mm "good enough" kategória.

 

[ravenlord]

Nagy különbség, hogy 30-as lőszert magunk gyártjuk és millió szám van belőle a NATO-nban. Ezzel ellentétben a 35 mm jiányvan: mekkora szenvedés volt, hogy az ukrán gepárdoknak lőszert szerezzenek!

Ha igaz, amit írsz, akkor pontosan azt bizonyítottad be, hogy mennyire nem üzlet 30 mm-es lőszert gyártani, és mekkora üzlet lett volna, ha 35 mm-es lőszert gyártanánk.

Ezekkel a tunningokkal messze nem biztos hogy Gepard olcsóbra jön ki mint a Skyranger, meg az alváz is teljesen eltért volna attól, ami nálunk rendszerben van. Már alkatrész sincs hozzá, mert a Leo1 mind Ukrajnába mennek már.

Dehogynem. Maximum pár millió € lenne a Gepárd modernizáció, míg a Skyrangerért már most 25-30 milliós árat lebegtettek be.

 

[ravenlord]

ez igaz, de akkor is túl tolják ennek a jelentőségét itt a "kaliberfetisiszták" (negan, ravenlord, stb.) akik kb. az követelik, hogy dobjunk mindent és egyből 35, de még inkább 50mm-es legyen nálunk a kaliber. Nem is tudom miért állnak meg ennyinél...
Ha most kellene választani én is 35-öst mondanám, de ez már egy döntött kérdés, amin felesleges ennyit pörögniük.
Egy háborúban fontosabb hogy bőséges lőszer ellátás legyen, mint hogy 500-1000 méterrel messzebb lő meg 10-15 mm-rel nagyobb a páncélátütése. 30x173mm sokkal elterjedtebb kaliber, több helyen gyártják. Hiába erősebb a 35-ös ha nincs belőle elég - ukránoknak is óriási szenvedés árán lett lőszer. Új gyártósor kellett hozzá az RM-nél...
Szerintem 30x173mm "good enough" kategória.

Súlyos tévedés:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_GDF#Operators

Én inkább kaliber-realistának mondanám magamat.

 

[krisss]

Mindkét oldalnak megvan a maga igazsàga a kérdésben

 

[Negan]

ez igaz, de akkor is túl tolják ennek a jelentőségét itt a "kaliberfetisiszták" (negan, ravenlord, stb.) akik kb. az követelik, hogy dobjunk mindent és egyből 35, de még inkább 50mm-es legyen nálunk a kaliber. Nem is tudom miért állnak meg ennyinél...
Ha most kellene választani én is 35-öst mondanám, de ez már egy döntött kérdés, amin felesleges ennyit pörögniük.
Egy háborúban fontosabb hogy bőséges lőszer ellátás legyen, mint hogy 500-1000 méterrel messzebb lő meg 10-15 mm-rel nagyobb a páncélátütése. 30x173mm sokkal elterjedtebb kaliber, több helyen gyártják. Hiába erősebb a 35-ös ha nincs belőle elég - ukránoknak is óriási szenvedés árán lett lőszer. Új gyártósor kellett hozzá az RM-nél...
Szerintem 30x173mm "good enough" kategória.

Alapvető probléma,hogy talán azt kéne olvasni,mit irok.Nem azt,mit képzelsaz,hogy irok.
De akkor szedjük pontokba.
A-Skyranger egy fejlesztés alatt álló prototipus.Nincs kész,.nem veheted le egyenlőre semmiféle polcrol.Gepárd modernizált mintapéldánya viszont sorozatátalakitásra alkalmas szinten elkészült.Búr Rooikat SPAAG,meg az egész 35milis gá családjuk sorozatgyártható szintre lettek fejlesztve,csapatpróbán átmentek.Csak az apartheid bukásával nem lett a sorozatgyártás megkezdve (illetve mégis,a haditengerészeti ikerlöveges torony szolgálatba állt,és problémamentesen szolgálatban van ma is a dél afrikai haditengerészetnél).Mindkét esetben egyszerűen oda lehetne adni a terveket,a gyártási technológiai utasitássort egy arra alkalmas gyártónak,és az legyártaná......
B-Lengyelek (is) szolgálatban tartják a ZU-23 ikergá-t,és a Shilkát,modernizálva.Holott soha,egyetlen lövészjárművük nem használta a 23x152milis lőszert.Egyedül a bolgár BMP-23 használta lövészjárművön ezt a kalibert,különben csak és kizárolag légvédelmi eszközök lőszereként szerepelt (az más kérdés,hogy a ZU-23 igen kedvelt dzsihádmobil tartozék,földi célpontok ellen is).
C-Nem irtam,hogy nincs szükség a 30Oerlikon lőszerre.Azt irtam,hogy IFV főfegyverként várhatóan nem fog megfelelni a jövőbeli igényeknek.De a gyalogságnak nem csak IFVje van.....Egy nem méregdrága,és nem 30+ tonnás tescogazdaságos PSZH-nak viszont nagyon is megfelel.Van helye a hadrendban.
Csak játszunk el a fórumon gyakran vizionált ukrán/román-magyar háború gondolatával.És tegyük fel,hogy a gaz ellen tényleg rendszeresiti mondjuk a CV90Mk4-et.LvL6 védelmi szintel,APS-el,35/50 milis főfegyverrel.Lynx erősdve bajban van.....Spikét védi az APS,fő iránybol védett a 30milis ágyútol,miközben fő iránybol hosszában átlövi a 35/50 milis........
Légvédelemnél is nagyon is számit,az az 5 miliméter.Egyrészt a 35milis lövedék tömege nagyobb,mint a 30milis lőszer teljes súlya.Egy 35milis gránát 3 30milis gránát rombolóerejével bir.Mind földi célok elleni,mind légelháritó szerepben.
Egy túlterheléses drontámadásnál egyrészt ez is számit,hisz nagyobb a megsemmisitési valószinűség és hatékonyság.Másrészt qrvára számit a lőtáv is.Mert minden qrva drónt először fel kel deriteni,bemérni,veszélyességi osztályba sorolni,becélozni,tüzet nyitni rá,és ellenőrizni a tűzcsapás eredményességét-és szükség esetén megismételni.Ez bizony idő.A túlterheléses támadás (földi harcnál ezt hivják lerohanásnak) azon alapszik,hogy nagyobb mennyiségű támadóeszköz van,mint amennyit a védelem képes leküzdeni....Marhára nem mindegy,hogy ilyenkór mekkora távolságról képes a védelem a támadó eszközöket leküzdeni.Szerintem teljesen nyilvánvaló,hogy egy 50%-kal nagyobb lőtávú eszköz,aminek a célpusztitó képessége 200%-kal nagyobb,baromira jobban képes elháritani a támadást.....
D-Mi a pék holdkóros faxáért kell nekünk megvenni valamit 20+milkáért,ha fele/harmada árért ugyan olyan hatékony,vagy inkább jobb hatékonyságú eszközt is beszerezhetünk a célra?

 

[Ettore Fieramosca]

Szerintem ez a legyen egyféle logisztika nem érv. Egy vidéki műszaki szaküzletben van 6.000 féle termékünk és napi szinten szállítanak be mindenből. Elég gyászos lenne ha a honvédség logisztikája nem tudna két féle lőszert kezelni. Itt a mennyiség vs hatásosság lehet érv, de a logisztika tuti nem

 

[Negan]

Szerintem ez a legyen egyféle logisztika nem érv. Egy vidéki műszaki szaküzletben van 6.000 féle termékünk és napi szinten szállítanak be mindenből. Elég gyászos lenne ha a honvédség logisztikája nem tudna két féle lőszert kezelni. Itt a mennyiség vs hatásosság lehet érv, de a logisztika tuti nem

Pl 4 féle elterjedt 20 milis lőszer van.20x82,20x102,20x110,20x139 (és van még pár féle...).És van olyan ország,ami mind a 4 félét használja.20x82 romboló puskákban és (könnyű) helikoptereken.20x110 egy haditengerészeti kaliber (már új fegyvert nem konstruálnak rá,de még szolgálatban van pár helyen).20x102 az M61 lőszere.20x139 meg pl a Marder,AMX10P,Ratel20 használta,meg egy rakat légvédelmi gá.De heliken is használják.
És valahogy nem rokkan bele a logisztika.....
BW a HH alatt konkrétan 20x139 lőszert használt a Marderba,amit 35milis Gepárdok kisértek.

 

[krisss]

Szerintem ez a legyen egyféle logisztika nem érv. Egy vidéki műszaki szaküzletben van 6.000 féle termékünk és napi szinten szállítanak be mindenből. Elég gyászos lenne ha a honvédség logisztikája nem tudna két féle lőszert kezelni. Itt a mennyiség vs hatásosság lehet érv, de a logisztika tuti nem

A mennyiség maga logisztikai érv.

 

[krisss]

Súlyos tévedés:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_GDF#Operators

Én inkább kaliber-realistának mondanám magamat.

Negan még realista, te az egzotikumok miatt már már inkább kaliberfantaszta vagy

 

[pöcshuszár]

Szerintem ez a legyen egyféle logisztika nem érv. Egy vidéki műszaki szaküzletben van 6.000 féle termékünk és napi szinten szállítanak be mindenből. Elég gyászos lenne ha a honvédség logisztikája nem tudna két féle lőszert kezelni. Itt a mennyiség vs hatásosság lehet érv, de a logisztika tuti nem

Más a logisztikai igény a 2 területen.
Amiről te írsz azok nem fogyóeszközök.
Alapvetően nem a készlet sokszínűsége a probléma, hanem hogy minden típusból hatalmas mennyiségekre van szükség. Ebben az esetben pedig a raktározási kapacitás lehet a szűk keresztmetszet.

 

[Irsai Olivér]

Negan még realista, te az egzotikumok miatt már már inkább kaliberfantaszta vagy

Azt olvastam kaliberfasiszta.
Na, kipöccintem már a kis csipát a szemem sarkából a grasse matinée után.

 

[Negan]

Negan még realista, te az egzotikumok miatt már már inkább kaliberfantaszta vagy

Francokat.Negan álmodozó.
Arrol álmodik,hogy egyszer realistán és logikusan,nemzeti érdek szerint fognak menni a dolgok Magyarországon.

 

[Negan]

Amiről te írsz azok nem fogyóeszközök.

Ha megveszik a terméket,akkor az nem fog elfogyni a polcról?

 

[Negan]

A mennyiség maga logisztikai érv.

Hááát,háp-háp-háp.....
Hatékonyság növekedés miatt a mennyiség akár még csökkenhet is (logisztikai egységben számolva,nem lőszer db-számra).
Pl a hatótáv és a hatékonyság növekedése növeli az egy alegység által védhető területet.Vagyis kevesebb légvédelmi eszközre van szükség ugyanolyan légoltalmi hatás eléréséhez.Kevesebb jármű,kevesebb nafta,kevesebb műszaki biztositás,kevesebb ember,kevesebb fejadag,kevesebb wc-papir.....

 

[Ettore Fieramosca]

Más a logisztikai igény a 2 területen.
Amiről te írsz azok nem fogyóeszközök.
Alapvetően nem a készlet sokszínűsége a probléma, hanem hogy minden típusból hatalmas mennyiségekre van szükség. Ebben az esetben pedig a raktározási kapacitás lehet a szűk keresztmetszet.

Mindkettőhöz kell lőszer. Tehát így is úgyis kell raktár. Vagy másfajta raktár kell a 30-asnak és másfajta a 35- nek? Nem hiszem. Láda meg, épület.

 

[Negan]

Mindkettőhöz kell lőszer. Tehát így is úgyis kell raktár. Vagy másfajta raktár kell a 30-asnak és másfajta a 35- nek? Nem hiszem. Láda meg, épület.

Önálló löszergyártás kérdésén problémáznak.Hogy akkor kell még egy szerelősor a 35milis lőszernek az üzemben.
Igen,kell.

 

[Negan]

Gyalogsági lőszerek kérdését tudnám párhuzamba állitani.Mit össze kisérletesztek,hogy egyféle lőszert használjon a gyalogság.És nem jött össze.Hiába lenne jobb logisztikailag,ha a harci hatékonyság a többkaliberes rendszert kényszeriti ki.