[HUN] Mercedes-Benz UNIMOG-4000

[duckdodgers™]

Hányszor írjam már le hogy felejtsétek el a 70 misit?

Ennyi erővel érveljetek az indexes HT cikkekben leírtakkal vagy azzal hogy a Discoveryn volt hogy az EF-2000 a világ legjoibb vadászgépe...

 

[duckdodgers™]

ez a nagyobbik "110milliós" Andros F6A-ról szóló számla amit korábban linkeltem. természetesen csak kivonat az elejéről és a végéről közben egy oldalnyi extra tartozék van.

nani lekésted ezt a járatot, önszorgalomból is csinálják a srácok. Meg is haltak már emiatt, de pár éve előfordult olyan is hogy egy fémgyűjtő egy másiknak "adott el egy lelőhelyet". Amikor a vevő nem tudta leadni a vasat akkor egy kisebb perpatvar keretében az eladó kapuja elé öntöttek egy platónyit... Ez egyébként anno az összes TV-ben szerepelt mint hír.

 

[joker]

Ok duckdodgers, elfelejtem és többet nem hozom szóba ezt az összeget. Akkor tegyem fel a kérdést másképp: az ilyen egyszerűbb, de drága gépek beszerzésénél a kormány miért nem ad lehetőséget a magyarországi műszaki egyetemek jólképzett alkalmazottainak és diákjainak egy államilag finanszírozott projekten belül? Meghirdetni, hogy amelyik egyetem akar az részt vehet egy előzetes válogatáson és a legjobb vagy a két-három legjobb elképzelés kap megbízást (pl 30-50-80 millió Ft + az első gép max gyártási költsége). A cél egy már működő pl Dragon Runner, Telemax, Andros tudású / teherbírású / megbízhatóságú gép létrehozása, vagy annál jobb, a vételárának 25%-át nem meghaladó gyártási költséggel. Lennének kitétek, pl hogy a gyors és olcsó gyártás és esetleges javítás miatt a felhasznált technológiák nagyrésze a piacról beszerezhető kell legyen. Ezzel a pénz legalább részben helyben maradna a profittal együtt, rengeteg tudásra tennének szert a műszaki egyetemek, ami remélhetőleg szintén belföldön maradna és tovább kamatozódna.

 

[GrGLy]

@joker

 

a kormány miért nem ad lehetőséget a magyarországi műszaki egyetemek jólképzett alkalmazottainak és diákjainak egy államilag finanszírozott projekten belül?

 

Úgy hiszem ez a mai belpolitikai helyzetben kivitelezhetetlen, mivel eddig jól menő műszaki egyetemek is bedőlni látszanak kormányszinten meghozott döntések miatt.

 

[joker]

GrGLy said
Úgy hiszem ez a mai belpolitikai helyzetben kivitelezhetetlen, mivel eddig jól menő műszaki egyetemek is bedőlni látszanak kormányszinten meghozott döntések miatt.

 

Akkor az anyjuk p****ja. Egy gazdaságot kevés kivétellel nem a közgazdászok, jogászok, szociológusok, politológusok, filozófusok, aktatologatók visznek előre, hanem orvosok, vegyészek, mérnökök, biológusok, akik valami kézzelfoghatót, használhatót, eladhatót, újat adnak a társadalomnak és a gazdaságnak. Őket kell támogatni elsősorban!

 

[duckdodgers™]

Ez nem ilyen egyszerű...

Egy ilyen eszköz esetén nem kevés pénzt kéne adni az egyetemnek és nem ártana egy külső cég is ami mindezt koordinálja és adott esetben a hátát tartja. Szerintem ne menjünk bele a napi politikába, többek közt azért sem, mert ezen eszközök az előző kormány idején kerültek beszerzésre. A másik dolog hogy vegyük az Androst mondjuk 30M Ft áron : az állam kiutal az egyetemnek mondjuk 5 db esetén 75M Ft-ot arra hogy elkezdjék a munkát.beszerzésre kerül egy csomó alkatrész és elkezdik fejleszteni a vezérlés HW és SW részét. Közben az idő csak szalad és mondjuk 2 év múlva kezdhetik el a kísérletezést az első prototípusokkal. Közben van egy csomó konzultáció szakértőkkel arról hogy mit kéne tudjon mik a valós követelmények az eszközzel szemben. És esetleg 3 év múlva az derül ki hogy ugyan megcsinálták a srácok, de túllépték a költségeket mert itt-ott félrement valami, és közben az eszköz tömege is 1,5x akkora lett stb, stb... Egy nagyon egyszerű dolog : Magyarországon van mondjuk az MIT-hez fogható szintű Egyetem?

Sajnos nincs, mégpedig azért mert hiába is lenne hasonló elméleti tudás a magyar egyetemek anyagi lehetőségei sehol sincsenek az MIThez képest. Ők megtehetik azt hogy a világ élvonalába tartozó oktatókat igazoljanak és valszeg KF területen is több pénzt vernek el évente mint az összes magyar műszaki egyetem. Ennek ellenére Ők sem jelentkeztek még ilyen robottal. Szerinted miért ? Mert egy dolog egy prototípussal előállni, és egy másik dolog a hadi felhasználásra alkalmas eszközt az asztalra tenni...

 

[duckdodgers™]

Jahh azt elfelejtettem hogy ha az állam vagy HM/BM szeretne valamit megvenni akkor azt általában tegnapra szeretné...

 

[joker]

Nem 6. gen sugárhajtóművet kell fejlesszenek egy hét alatt, hanem évek alatt össze kell legózzák meglevő darabokból egy gép 90%-át, a maradék 10%-ot meg kitalálják. És még nagyon nem is kell gondolkozzanak, hogy mit tudjon a gép, mert ott lesz a kiírásban: olyant akarunk, mint az Andros. Ha erre egy műszaki egyetem tanárostól meg ambícióval töltött diákostól nem képs úgy, hogy még egy korrekt összeget is kapnak a munkájukhoz, akkor nagyon el kell gondolkozni, hogy az az egyetem hasznos-e, vagy csak a tízmilliárdokat cseszi el rá a központi költségvetés.

 

[joker]

Nem baj ha tegnapra szeretné, mert ezeket a cuccokat csak felrobbantják pár éven belül, mert ez a sorsuk, valaki valamikor el fog baszni valamit és hazavágja a gépet. Vagy egyszerűen elhasználódnak az évek során. A közben összeszedett tapasztalat alapján holnap reggeltől neki lehet állni az egyetemeket felkeresni, folyamatosan konzultálni a fejlesztésekkel kapcsolatban és a következő generációs ilyen gépek már lehetnének magyarországi fejlesztésűek és gyártásúak.

 

[fip7]

<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/harckocsik-harc-es-szallitojarmuvek/mercedes-benz-unimog-4000/page-3/" rel="nofollow">joker</a>

 

Szerintem te nem érted a kutatás fejlesztés problematikáját ezen ügyben, és bizonyos közgazdasági alapszabályokat sem. 
Például: Ha 10 robot miatt indítasz fejlesztést már nem éri meg... (Anyagár+Fejlesztési költség). Ezen eszközök piaca sem túl nagy, már ha a darab számokat vesszük alapul. Hány ilyen robot van a világon? Összesen talán 1000? 
Tudod a közgáz egyetemeken pont azért képeznek közgazdászokat, hogy az ilyen dolgokra egy másodperc alatt rájöjjenek. Tudod a racionalizációs tudományágak nem haszontalanok (Pl.: közgáz, politológia). Egyszerűbb és olcsóbb venni mint fejleszteni. Pont. Ez egy ilyen egyszerű kérdés szerintem. 

 

[joker]

De nem érted, hogy neked nem kell kamerát, akkumulátortechnológiát, optikai meg drótnéküli kommunikációt fejlesztened? Ezek megvannak, eladóak olcsón, neked mint műszakisnak az a dolgod, hogy kitaláld milyen formában rakod ezeket össze egy rendszerré. Nem kell feltalálj semmit, se kereket, se lánctalpat, se Lítium-Polimert, se villanymotrot se semmit.

 

[forest]

No, látom nem értik egyesek a különböző szabványok és technológiák közötti lényeget. Csak, hogy néhány sorban válaszoljak a már korábban leírt de meg nem értett dolgokra:

1.) miért nem egy fos GoPro kamerát alkalmaznak?

a.) mert szélsőséges körülmények között nem megbízható (pl.: Afganisztáni hőingadozásra gondolva)

b.) nem rendelkezik optikai zoommal és semmilyen objektív nem csatlakoztatható rá.

c.) nem rendelkezik a katonai szabványoknak megfelelő minősétéssel

d.) a gyártó nem vállal olyan garanciális hátteret és támogatást amit egy ilyen rendszer igényelne

stb.

 

2.) telemetria

a.) mi a sz@rt akarsz te wi-fi-vel vezérelni ember? Tisztában vagy vele egyáltalán, hogy mennyire telített az éter a különböző 2,4 ill. 5 Ghz-es frekvenciákban? Hogyan akarsz te egy ilyen tartományban stabilan és megbízhatóan bármilyen kommunikációt fenntartani? Egy ilyen megoldásnál katasztrofális eredményei lehetnek annak ha a telemetriában bármilyen probléma lép fel. A robot végezhet egy hibás mozdulatot amivel aktiválhatja a robbanószerkezetet. Ergó több milliós kár vagy több emberi élet kerülhet közvetlen veszélybe. De ugyanez léphet fel akkor is ha a robot megbénul és ez miatt netán egy tűzszerész marad ott.

b.) a zavar védett kommunikációs eszközök rendkívül drágák, a katonai szabványoknak megfelelőek pedig többszörösen. Nem tudom mit nem lehet ezen megérteni.

Na, majd folytatom mert most mennem kell.

 

[duckdodgers™]

Háát egy pár éve már itt vannak nálunk és eddig még nem veszett oda egy sem. Egyébként milyen meglévő darabokból? gyanítom hogy pl egy robotkar végső formába öntése elvinne vagy egy évet... És akkor még nem beszélek olyan dolgokról mint hogy kb az összes tervet hányszor kell átnyálazni, hogy ne sértsenek meg neadjisten egy Northrop-Grumman által levédetett megoldást stb..

Amit folyamatosan ismételgetsz az kb. igaz egy kamerával felszerelt RC repülőgépre, viszont az sem lesz alkalmas hadi használatra. Maradva RC vonalon ez kb olyan dolog mintha egy williams jet pack vagy robotrepülőgép hajtóművet hasonlítanál egy civil felhasználásra készült darabbal...

 

[joker]

Én itt asszem leszállok erről a témáról, mert a két oldal nem kerül közelebb egymáshoz és csak anyázás lesz belőle. De legalább megtudtam, hogy a fórum egy része szerint az összes magyarországi műszaki egyetem hülyék gyülekezete, akik az égvilágon semmit nem tudnak létrehozni, még abból sem amit mások már feltaláltak.

 

[GrGLy]

forest hsz.-éhez még hozzátenném, hogy ezek többszörösen túlbiztosított rendszereket tartalmaznak, nem lepnék meglepve, hogy ha a komplett vezérlő és kommunikáló hardver meg lenne duplikálva benne.

Kamera: sima ipari, fekete-fehér, közepes minőségű, fix objektíves kamera félmillió HUF feldolgozó elektronikával együtt, és egy ilyen kamerát szinte "csak" kontúrok vizsgálatára használnak.

Robotkar: egy valamire való robotkar ára hat nullával végződik és ezen nullák előtt nem az 1-es szám szerepel. Csak hogy az a bibi, hogy ezek hálózatról mennek, fix alapon állnak, ergo nem gond ha zabálja a delejt és nyom vagy egy mázsát. Azonban kint a terepen aksi van és max egy pár mázsás gép, amire mindezt fel kéne rakni. Emellett egy bombában nyúlkáló karnak végtelenül precíz mozdulatokat kell végezni, nincs túllengés, nincs berezonálás, adott esetben még azt is tudnia kell, hogy mekkora erővel szorítja azt a valamit, amit megfogott. E mellé még hozzájön, hogy nagyon szűk és távoli helyekre is el kell érnie a karnak, tehát hosszúnak és könnyűnek kell lennie + jóval több mozgásfunkciót kell tudnia, mint mondjuk az emberi karnak.

Tudomásul kell venni, hogy egy ilyen cuccnál nincs hibalehetőség, mert ha elromlik, akkor nem lehet kihívni a szakszervizt, hogy generálozzák meg. Ez a gép minden részére vonatkozik az optikától kezdve a hernyótalpig. Életek múlhatnak egy ilyen robot működőképességén, ezért nem lehet csak úgy pár millából összedobni.

 

@joker

Nem kell duzzogni, nem azt írták, hogy nem képesek rá a magyar mérnökök, hanem hogy nincs értelme a dolognak. Mint mérnökhallgató tökéletesen tisztában vagyok vele, hogy mire lenne képes a leendő mérnöktársadalom, ha meglenne a megfelelő motiváció és támogatás.

 

[duckdodgers™]

joker, megkérnélek menj el egy bemutatóra és tanulmányozd a szerkezeteket és csak úgy nagy vonalakban ismerkedj meg velük.

Egyébként az egész kezdődött a berakom egy Nivába című fejezettel. Amikor elkezdted sorolni az egyéb ötleteket én elmondtam hogy miért is kevés egy sima Pick Up. Annyit sem mondtál hogy rendben így más a helyzet. Ennek ellenére senki sem anyázott, mindössze próbáltuk kifejteni hogy miért is nem úgy működik ahogy Te elképzeled. Nem az Egyetemeket fikázzuk le erről szó sincs. Mindössze arról van szó hogy egy ilyen eszköz nem 5 eurós alkatrészekből épül fel ahogy azt Te elképzeled, és több éves tapasztalat és KF munka áll mögötte amit a vevőnek is meg kell fizetnie.

 

[forest]

Szia Joker!

 

Elnézést a stílusomért. Egyszerűen arról van szó, hogy napi szinten vívok hasonló harcokat hobby szakértőkkel a magam foglalkozásában és nehezemre esik újra és újra elmagyarázni ugyanazt.

 

Egy szó mint száz, az ipari, a civil és a hadipari szektorok számára gyártott eszközöket nem lehet egy lapon említeni. A legkisebb különbségre próbáltam rámutatni abból amit felhoztál példaként. <a title="Profile" rel="nofollow">GrGLy</a> ezt megtoldotta néhány mondattal. De a tapasztalaton és a komoly kutatási háttéren kívül ne felejtsd el azt is, hogy milyen technikai támogatás és garanciális háttér áll egy ilyen eszköz mögött. Egy haditechnikai eszköz megvásárlásakor több éves garanciális és támogatási szerződést kötnek. Mely kötelezi a gyártót arra, hogy x éven át biztosítsa a folyamatos alkatrészellátást (ergo raktárkészletet kell létrehoznia), a megfelelő 24/7-es műszaki támogatást, a profi, gyors és biztonságos szállítást stb. Rendkívül sok vetülete van egy ilyen beszerzésnek és most még csak ezen dolgok 1%-át soroltuk itt fel a számodra.

 

Csak, hogy egy látványos példát említsek a számodra. Ott volt pl a Toyota esete a Forma-1-el. Odamentek kiugróan magas költségvetéssel, óriási gyártói háttérrel és komoly szakmai múlttal. De képtelenek voltak az F1-ben érvényesülni.

 

Épp ez a helyzet az egyetemekkel is. Fontos és tagadhatatlanul szükséges az egyetemek bevonása bármilyen nemű fejlesztésbe, de egy ilyen összetett technológia megoldást mint amit az általunk beszerzett robotok képviselnek nem tudnak egyik-napról a másikra megalkotni és nem képesek hasonló technikai hátteret sem biztosítani. Ezt az egyet értsük meg végre és kezdjük valóban szakmai vitába.

 

A stílusért még egyszer elnézésedet kérem.

 

Üdv.:

Forest

 

[combatgearadmin]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Minden igényt kielégítenek az új UNIMOG-4000-esek
Oké, miről maradtam le ?

 

[tallking]

duckdodgers és a többi "nagy öreg" és közgazdász: az a kár hogy a nagy-Nagy-NAGY-NAAAGY bonyolultság felsorolása mellet  nem tudjátok vagy nem soroljátok be ide, hogy konkrétan mely cég, hány fővel gyártotta-gyártja ezeket a robotokat. Merthogy semmi köze az MIT szintű egyetemekhez, a Rheinmetall és Lockheed méretű cégekhez az nyilvános információ,csak  keresni kell.

 

[forest]

Tallking!

 

Nem értem cinikus hozzászólásod lényegét. A MH -nál rendszeresített robotokat a Northrop Grumman ill. a Rheinmetall/American Crane fejlesztette. Bárhogyan is nézzük ezen cégek igencsak piacvezetőek a maguk szektorában...