[HUN] Mikojan-Gurevics MiG-21 "Fishbed"

[Hpasp]

Hatalmas köszönet a fordításért!



Ez új megvilágításba helyezi a sztorit.
Eddig azt hittem, hogy az "álljunk több lábon" elv alapján döntöttek a szovjet eszközök üzemeltetése mellett is.
Különösebben nem izgathatta a szovjeteket a titkos fegyverük titka, ha így a finnekre lőcsölték...

A Párizsi békeszerződés (1947) eltiltotta Finnországot a légvédelmi rakéták rendszeresítésétől, a légvédelmet 88 mm-es Rheinmetall-Borsig ágyúk képviselték.
Mivel az USA / angol felderítők rendszeresen „használták” a finn légteret Leningrád felé menet, így a '60-as évek elején a szovjetek elkezdték győzködni a finneket a korszerű légvédelem beszerzésére.

22 db MiG-21F13 (74-es típus) vadászgépet 2 db MiG-21U (66-os típus) gyakorlót, és 3 db SzA-75M Dvina (SA-2B) komplexumot ajánlottak fel.
A MiG-21 vadászgépek 4,7 billió Márkába, mai értéken 89 millió Euróba kerültek összesen (3,7 millió darabonként), míg a 3 db Dvina osztályért 4,6 billió Márkát (87 millió Eurót) kértek a Szovjetek.

Mivel USA és a britek jobban tartottak a légvédelmi rakétáktól mint a MiG-ektől, így csak azzal a feltétellel járultak hozzá a Párizsi békeszerződés semmissé tekintéséhez, ha a légvédelmi komplexumokat tőlük veszik meg.
A finnek nem akartak 3 féle (szovjet/amcsi/britt) komplexumot rendszeresíteni 3 országból, így a békesség kedvéért a Dvinák beszerzésétől eltekintettek, és így akkoriban csak a MiG-ek érkeztek.

 

[molnibalage]

Hatalmas köszönet a fordításért!
Ez új megvilágításba helyezi a sztorit.
Eddig azt hittem, hogy az "álljunk több lábon" elv alapján döntöttek a szovjet eszközök üzemeltetése mellett is.
Különösebben nem izgathatta a szovjeteket a titkos fegyverük titka, ha így a finnekre lőcsölték...

Anno ennek összefoglalására nem volt erőm, de egy apróságra azért igen.
https://forum.htka.hu/threads/mikoj...shbed-csengdu-j-7-f-7.178/page-18#post-479999
10 ezer órát repült katonai gépeken, 23 típuson, 1968-2002 között. Nem gyenge. Ezt nem egy finn pilótától várná az ember.

 

[Hpasp]

Elviekben a MiG-21bisz-einkhez is volt, úgy mint a jugóknak, de nem használtuk.
Egyszer függesztettek 21-esre a dupla tartókra R-60-asokat, de több hátránya volt, mint előnye. Legalábbis itthon ez lett a konklúzió.

Ezzel szemben a dupla R-60-as a MiG-23MF-jeink normál keszi javadalmazása volt az R-23-asok mellé, egészen a típus kivonásáig.

Elvileg a dupla R60-as tartóból a külső vagy akár a belső fegyver felfüggesztő párra lehetett (de egyszerre csak) kettőt felszerelni, így a MiG-21bisz maximálisan 6db R60 rakétát hordozhatott. (R60 + 2xR60 + 2xR60 + R60 vagy 2xR60 + R60 + R60 + 2xR60)
Négy dupla tartót nem lehetett függeszteni, mert azok a 8db R60 súlyával már meghaladták a bisz maximális terhelhetőségét.

Gondolom a légellenállásnak rendesen odavághatott...

 

[Allesmor Obranna]

Igen, én is úgy tudom, hogy szárnyanként "csak" az egyik tartóra ment a dupla indító, így az össz javadalmazás az megállt hat darab légiharc rakétában. De ez utóbbi esetben is lehetett kombinálni R-13M-el, vagy R-3R-el az R-60-asokat.

 

[Capslock27]

Igen, én is úgy tudom, hogy szárnyanként "csak" az egyik tartóra ment a dupla indító, így az össz javadalmazás az megállt hat darab légiharc rakétában. De ez utóbbi esetben is lehetett kombinálni R-13M-el, vagy R-3R-el az R-60-asokat.

 

[migfun]

Ez a "monsun" pilon, két R-3 rakétához, az NDK és a lengyelek használták, a PFM-ek elégtelen 2db-os javadalmazásának kompenzálására. Így 4db rakétát tudtak függeszteni.
https://combatace.com/forums/topic/61737-mig-21bis-bewaffnung/ Itt van nagyobb kép róla.

 

[emel]

Elvileg a dupla R60-as tartóból a külső vagy akár a belső fegyver felfüggesztő párra lehetett (de egyszerre csak) kettőt felszerelni, így a MiG-21bisz maximálisan 6db R60 rakétát hordozhatott. (R60 + 2xR60 + 2xR60 + R60 vagy 2xR60 + R60 + R60 + 2xR60)
Négy dupla tartót nem lehetett függeszteni, mert azok a 8db R60 súlyával már meghaladták a bisz maximális terhelhetőségét.

Gondolom a légellenállásnak rendesen odavághatott...

Nem az össz-súly miatt nem vihetett a MiG-21 8xR-60 fegyverzetet, hiszen az R-60 csak 45kg volt, a 21-en meg a belső függesztőre mehetett 500kg-os bomba, és a külső is elbírta az 500l-es póttankot (persze nem egyszerre, itt tényleg korlát volt a max felszállósúly). Bombából elvitt a gép 4x250kg-ot, ezt pedig a 8xR-60 meg se közelítette volna még a kettős függesztőkkel sem. A probléma szerintem inkább a méretekkel lehetett, a 21-en a külső és belső függesztő közti távolság alig 600mm körül van. Így a belső függesztőgerendára szerelve a dupla indítót az oldalra kilógó rakéta valószínűleg belelógott volna a külső függesztő "légterébe". Esetleg a MiG-21bisz-be éppen ezért be sem volt beépítve olyan elektronika, kábelezés és a kabinban kezelőpult, ami a 8 rakétát kezelni tudta volna.

 

[molnibalage]

Nem az össz-súly miatt nem vihetett a MiG-21 8xR-60 fegyverzetet, hiszen az R-60 csak 45kg volt, a 21-en meg a belső függesztőre mehetett 500kg-os bomba, és a külső is elbírta az 500l-es póttankot (persze nem egyszerre, itt tényleg korlát volt a max felszállósúly). Bombából elvitt a gép 4x250kg-ot, ezt pedig a 8xR-60 meg se közelítette volna még a kettős függesztőkkel sem. A probléma szerintem inkább a méretekkel lehetett, a 21-en a külső és belső függesztő közti távolság alig 600mm körül van. Így a belső függesztőgerendára szerelve a dupla indítót az oldalra kilógó rakéta valószínűleg belelógott volna a külső függesztő "légterébe". Esetleg a MiG-21bisz-be éppen ezért be sem volt beépítve olyan elektronika, kábelezés és a kabinban kezelőpult, ami a 8 rakétát kezelni tudta volna.

Igen, az elhelyezés és nem a tömeg volt a probléma. Még, ha fel is ment volna az indítókkal együtt sanszosan a gép hullámellenállását is rendesen hazavágta volna. Reálisan nézve annak esélye sem volt amúgy, hogy a MiG-21bisz tudja használni a 8 db rakétáját, ez még 6 db rakétánál is kérdéses.

 

[Allesmor Obranna]

Tudja használni, az adott pilonra kapcsolva ugyanis tudott ismételni a rendszer.

 

[molnibalage]

Tudja használni, az adott pilonra kapcsolva ugyanis tudott ismételni a rendszer.

Nem így értem. Annak esélye, hogy a MiG-21bisz hosszan olyan pozícióban legyen, hogy 3 db célra indítson 2-2 db rakétát az igen elméleti. Egy ponton túl inkább többet ér a kisebb légellenállás, a nagyobb hatósugár, mint +2 db rakéta. A 4 db R-60M már nem volt rossz azért egy olyan alapvetően régi gépen. Az az M igen hangsúlyos.

 

[Hpasp]

Nem így értem. Annak esélye, hogy a MiG-21bisz hosszan olyan pozícióban legyen, hogy 3 db célra indítson 2-2 db rakétát az igen elméleti. Egy ponton túl inkább többet ér a kisebb légellenállás, a nagyobb hatósugár, mint +2 db rakéta. A 4 db R-60M már nem volt rossz azért egy olyan alapvetően régi gépen. Az az M igen hangsúlyos.

Érdekes módon a MiG-21bisz manuál az R-13M használatát preferálja, mivel csak annak indítási zónáját számolta és jelezte ki az RP22.
R60 indítása előtt a pilótának fejben kellett matekozni. (max indítási távolság a repülési magasság fele)

 

[Allesmor Obranna]

Nagyobb gépeken a dupla R-60-asnak mindenképpen több értelme volt.
Szu-17M4-eseken, a hatalmas Szu-24M-eken is volt, de a MiG-23-asoknak MF-től felfelé csak a dupla R-60-assal jött ki a harcértéke, a MiG-25PD és MiG-31-esek esetében pedig szerintem nem sokat rontott a gép össz-ellenállásán.
A MiG-25-ösnél volt, hogy a négy R-40-esekre méretezett pilonra mentek fel a dupla R-60-as indítók (összesen nyolc rakéta), szinte el is vesztek rajtuk.

Itt meg két R-40-es mellé egy MiG-25U-n (!)

 

[molnibalage]

Nagyobb gépeken a dupla R-60-asnak mindenképpen több értelme volt.

Igen. a MiG-23ML számára szerintem elemi fontosságú volt.
Az MLD számára jó lett volna, ha elvisz még 2 db R-73-at, de az tudtommal már nem fér el.

Szu-17M4-eseken, a hatalmas Szu-24M-eken is volt, de a MiG-23-asoknak MF-től felfelé csak a dupla R-60-assal jött ki a harcértéke, a MiG-25PD és MiG-31-esek esetében pedig szerintem nem sokat rontott a gép össz-ellenállásán.

A MiG-25-ösnél volt, hogy a négy R-40-esekre méretezett pilonra mentek fel a dupla R-60-as indítók (összesen nyolc rakéta), szinte el is vesztek rajtuk.

Hát igen, azoknál nem sok vizet zavartak, akkora batár gépeken. Ahogy az F-15-nél is a 2-4 db AIM-9-cel még egész szép szuperszonikus száguldásra képesek. A gond azon túl kezdődik.

 

[Allesmor Obranna]

Amúgy, ha az ember kicsit komolyabban végigpróbálgatta a MiG-21-est a DCS-ben, akkor rájött, hogy annak a gépnek az R-60-asból a 16 is kevés lehetett, hiszen ott nincs elegáns sisakcélzó, a gép meg annyira nem manőverezik jól, hogy a rakéta fejével mindig biztos befogásra mehessen.
Ami plusz pont volt, az az, hogy relatíve nagy szögeltéréssel elindított R-60-as is hozhatott találatot.
Ugyanakkor egálban levő gépek ellen (F-5, MiG-23, valami nehezebb gép... -> és figyelembe véve a DCS program AI gépeinek manőverező légiharc eszköztárát) sokszor a gyorsabb és a nagyobb hatótávú R-13M többet ért.
Hogy ez hány százalékban DCS és hány százalékban élethű szimuláció, azt nem tudom, de az azért látszik, hogy az R-73-asoknál lényegében az R-13M-et és az R-60M-et ötvözték, plusz TVC.
Ha innen nézzük (plusz hozzáadjuk a jobb kilátást biztosító kabintetőt, a sisakcélzót és a jobb radart) a MiG-21-93 egy teljesen logikus evolúciós lépcső, csak az időzítéssel voltak gondok. Elkésett.

Folytatva a "mi lett volna ha" történelmietlen polémiát, abból kiindulva, hogy a jugó küldöttségnek már 1986-ban mutogatták a szovjetek nagy büszkén Kubinka repterén az R-77-esek súlymakettjeit az exportra felajánlott 9.12-esek mellé kirakva (amelyek ekkor még inkább voltak K-77-esek, hiszen pont ekkor kezdett meghasalni az egész fegyvertípus fejlesztése), egy R-77/R-73-assal, KOLSz-szal, és Kopjo radarral felvértezett, RD-33-assal megtoldott és FbW-vel áthekkelt, buborék kabintetővel megáldott MiG-21-86, vagy MiG-21-88 nagyon ütőképes kis vadászgép lehetett volna.

 

[Negan]

Amúgy, ha az ember kicsit komolyabban végigpróbálgatta a MiG-21-est a DCS-ben, akkor rájött, hogy annak a gépnek az R-60-asból a 16 is kevés lehetett, hiszen ott nincs elegáns sisakcélzó, a gép meg annyira nem manőverezik jól, hogy a rakéta fejével mindig biztos befogásra mehessen.
Ami plusz pont volt, az az, hogy relatíve nagy szögeltéréssel elindított R-60-as is hozhatott találatot.
Ugyanakkor egálban levő gépek ellen (F-5, MiG-23, valami nehezebb gép... -> és figyelembe véve a DCS program AI gépeinek manőverező légiharc eszköztárát) sokszor a gyorsabb és a nagyobb hatótávú R-13M többet ért.
Hogy ez hány százalékban DCS és hány százalékban élethű szimuláció, azt nem tudom, de az azért látszik, hogy az R-73-asoknál lényegében az R-13M-et és az R-60M-et ötvözték, plusz TVC.
Ha innen nézzük (plusz hozzáadjuk a jobb kilátást biztosító kabintetőt, a sisakcélzót és a jobb radart) a MiG-21-93 egy teljesen logikus evolúciós lépcső, csak az időzítéssel voltak gondok. Elkésett.

Folytatva a "mi lett volna ha" történelmietlen polémiát, abból kiindulva, hogy a jugó küldöttségnek már 1986-ban mutogatták a szovjetek nagy büszkén Kubinka repterén az R-77-esek súlymakettjeit az exportra felajánlott 9.12-esek mellé kirakva (amelyek ekkor még inkább voltak K-77-esek, hiszen pont ekkor kezdett meghasalni az egész fegyvertípus fejlesztése), egy R-77/R-73-assal, KOLSz-szal, és Kopjo radarral felvértezett, RD-33-assal megtoldott és FbW-vel áthekkelt, buborék kabintetővel megáldott MiG-21-86, vagy MiG-21-88 nagyon ütőképes kis vadászgép lehetett volna.

Speciel szerintem mi jobban jártunk volna anno,ha az adóság fejében a 29ek helyett inkább a 21-93 korszerűsitést rendeljük meg a Biszeinknek.

 

[ravenlord]

Speciel szerintem mi jobban jártunk volna anno,ha az adóság fejében a 29ek helyett inkább a 21-93 korszerűsitést rendeljük meg a Biszeinknek.

Abszolút egyetértek.
A MiG-29 a légierőnek nem megváltója, hanem sírásója volt.
(utána meg a -2000 változatra felhúzni - az RD-33-as hajtóművekkel)

 

[Negan]

Abszolút egyetértek.
A MiG-29 a légierőnek nem megváltója, hanem sírásója volt.
(utána meg a -2000 változatra felhúzni - az RD-33-as hajtóművekkel)

MiG 21-2000 nem az izraeli modernizációs változat volt?Nem tudtam rola,hogy volt orosz 2000 korszerüsitési tervezet RD hajtóművel.

 

[ravenlord]

MiG 21-2000 nem az izraeli modernizációs változat volt?Nem tudtam rola,hogy volt orosz 2000 korszerüsitési tervezet RD hajtóművel.

Igazad van, rosszat írtam, de jóra gondoltam.
A MiG-21-97-re gondoltam.

 

[Negan]

Igazad van, rosszat írtam, de jóra gondoltam.
A MiG-21-97-re gondoltam.

Hát speciel,én arrol sem tudtam.Semmilyen hajtóműcserés 21es korszerűsitésről nem tudtam.

 

[migfun]

Speciel szerintem mi jobban jártunk volna anno,ha az adóság fejében a 29ek helyett inkább a 21-93 korszerűsitést rendeljük meg a Biszeinknek.

Erre mondták akkoriban, hogy "minek a Trabantba színes display". De emlékeim szerint az IAI- féle modernizációval szemeztünk egy darabig, nem az orosszal.