Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Miféle összefüggéseket? Leírnád már végre az ég szerelmére....?Az a baj, hogy amit Hende mondott meg lehet tölteni olyan értékekkel, hogy kijöjjenek az értelmes számok.
Amire meg - a Gripen FAQ - molni rendszeresen úgy hivatkozik, mintha saját kezűleg hozta volna le a Sínai hegyről, olyan összefüggéseket tartalmaz, aminek nincs értelme.
Egész egyszerűen nem értem, hogy pöcs miért nem képes megérteni azt, hogy mindet tartalmazó költséggel számolunk, ahogy a jenki is. Azért nem Gripen marketing 4700 USD/óra, hanem 20k USD felett repül a USAF F-16C. A Gripennél is ezt a metódust követjük.De bele kell, mert ha nem fizeted, elviszik az autódat. Vagyis a fenntartásához/megtartásához kell. Ahogy a lakásod költségeibe is beleszámolod a rezsin túl a devizahitel forintosított, árfolyamgát utáni részleteit. Különben kiraknak belőle.
Az F-35 repültóra-költsége tartalmazza a vételár teljes élettertamra visszaosztott arányos részét? Mert akkor a Gripen lízingdíjával is számolni kell. Kezd olyan érzésem lenni, mintha churchilli módszerekkel számolnánk. Annak a statisztikának hiszünk, amit mi készítettünk. Először egyezzünk meg, hogy milyen paramétereket lehet/kell figyelembe venni, de még utána is ott a magyar költségek részéről a titkosított szerződések miatti bizonytalanság.
Mert 10-ről 20 évre terjesztette ki a szerződés időtartamát. Tehát 20 évre lett 32800 óra, nem a második 10 évre. Ilyen nehéz megérteni...? Vagy te abban a hitben éltél eddig, hogy 2006-2016 16800 óra és 2016-2026 között majdnem évi 240 órát repülhetne egy gép...? Honnan jön ez gondolat? Mi a búbánaton alapszik?Így szólt a szöveges feladat (Gripen FAQ, 35. oldal legalja):
"Magyarország 2003-ban 10 éves bérleti szerződést írt alá 16 800 bérelt repült órával, amit 2012-ben 10 évvel és megint csak 16 800 órával meghosszabbított. Az első tíz év lízing költsége kb. 240 milliárd Ft, a második 10 évé 490 milliárd Ft."
1. 10év: 240Mrd Ft/16800óra = 14.285.714,2Ft/óra (A FAQ szerint 20M forint/óra)
2. 10év: 490Mrd Ft/16800óra = 29.166.666,6Ft/óra (A FAQ szerint 15M forint/óra)
Nem?
Közben meg a 2. 10évre 32800 óra lett a szerződésbe foglalva.
Mindenhol lízing szerepel, ami tulajdonszerzést kéne, hogy jelentsen. Apró hiba hogy a szerződés arról szól - ami nyilvános belőle - hogy a második 10 év után meg nem nevezett értéken maradnak itt a gépek. Tehát hiába hívják lízingnek a végén mégis kell valamennyit fizetni a gépekért. Mivel ezt senki sem cáfolta semmivel, hogy változott volna, ezért akár tetszik, akár nem, az 20 évért fizetett összeg ellenére jelenlegi állás szerint azt jelenti, hogy minden költség üzemeltetési, de ettől a gépek vételára nincs kifizetve. Pont. Vergődhetsz ahogy akarsz a jelenlegi nyilvános információk alapján minden eddig elköltött pénz a Gripenre annak üzemeltetése, a gépek vételára nem szerepel az összegben.Sima bérlésnél csak a kifizetett költség van, nincs tulajdonszerzés.
Tartós bérletnél pedig lehet maradványértékes és nem maradványértékes.
Itt a tulajdonjog a maradványérték megfizetésével kerül a vevőhöz
Pl.: A teljes vételár 80%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén a maradék 20% kifizetése maradványként
A tulajdonjog a 10. év végén automatikusan a vevő tulajdonába kerül:
Pl.: A teljes vételi ár 100%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén már semmit nem kell kifizetni.
Az egyiknél a teljes összeg van leosztva a repült órákra, a másiknál meg csak a 80%.
Elég komoly repült óra költség különbség jönne így ki, nem?
Teljesen hibás végköveteztetés. A 10+10 évre kifizetett óraszámok ismertek.A végkövetkeztetés:
Nem kell megpróbálni a magyar szerződésből üzemórát számolni, és hogy milyen szar üzletet kötöttünk, amikor nem ismerjük a PÉNZÜGYI konstrukció részleteit.
Megmondom, hogy miért.
Ha? Most akkor feltételezel vagy sem?- Ha az első évre a pénzügyi konstrukciónak 6%-os kamata volt, akkor a teljes összegből (240Mrd) kb. 60Mrd forint csak kamatra megy el , amennyiben annuitásos konstrukcióban törlesztünk. A második 10 évre több mint a duplája, mivel nőtt a szerződés összege. Ugyebár ez csak azért, mert a magyar államnak nem volt pénze egyben 2002-ben, de legkésőbb az első gép leszállításakor kifizetni a teljes összeget. Ez nem függ a géptől, vagy hogy mennyit repülünk velük. Ez szimplán a Magyar Állam ruppótlanságán múlott.
Az F-35A repórában nincs benne a kiképzés T-38-on sem máson. A magyar pilótaképzés költsége meg nem a Gripen lízing szerződés része, mert a NFTC-t nem a SAAB vagy Svédország üzemelteti...- Másik komoly tétel, ami szintén kérdés, hogy hova számít, az a pilóták kanadai képzése. Ez a szerződés részét képezi, de ha belegondolunk nem egyértelmű, hogy bele kell-e számítani a szigorúan vett fenntartási költségekbe.
Dehogy számolják bele? Honnan jön ez a marhaság? Miért tennék, amikor az F-15/F-16 repórába sem számolják? Az életben nem láttam ekkora téveszmét. Magának a T-38A/C-nek külön van hadrafoghatósága és költsége.Alig hiszem, hogy az F-35 repült óráiba beleszámítják azokat a Talon sugárhajtású oktató gépek megvételét és fenntartását, ami ahhoz kell, hogy egyáltalán az F-35-re kerülhessen a pilóta.
De, bele. Mert melyik részét nem érted annak, hogy teljes költséget számolod? A jogsit azt nem.(Analógia: Ha veszel egy autót hitelre, akkor a fenntartási költségeibe nem fogod beleszámítani a banknak fizetendő havi törlesztőket, de azt sem, hogy mennyiért szerezted meg rá a jogosítványt.)
Én ennél kisebb tétellel számoltam a svédeknek kifizetett összegen felül.Akkor egy gyors kalkuláció 220Ft/dollár árfolyamon:
Talán az első valós szerződés, a Gyurcsányék féle 240Mrd figyelembe vételével, mivel a korábbi szerződés szerinti gépek nem lettek leszállítva.
Ha hihetünk a Saabnak a 7.560 dollár/óra költségnek, akkor a szigorúan vett fenntartás 16.800 órára
27,9Mrd forint.
Miféle kamat? Ilyennek nem számol a FAQ-ban levő modell.A kamat ha mondjuk csak akkortól fizetjük, amikor az első gépet leszállították (7évre)
kb. 44Mrd forint
Ez sincs benne. Így jöttek ki a benne levő értékek.Pilóta képzés nagyvonalúan 10évre
kb. 30Mrd forint
Milyen alapon vonod le...?A gépek összértéke (tőkeigény) így maradékként a 240Mrd-ból levonva:
Ezeknek akkor is lenne költsége, ha saját erőből történne ez. Akkor saját lőtéren, saját rakétával lőnénk.Nem a kanadai kepzes koltsege van benne Gripen koltsegeiben, hanem a fel eves tipuskepzes Svedorszagban, amire minden vadaszpilota kiutazik, miutan vegzett a kanadai kepzessel. Es a 3 evenkenti elesloveszetek Vidselben.
A jenkik nem számolják bele a flyaway cost-ot, amennyiért kijön a gyárból. A teljes élettartamra (értsd, repült órákban, amíg meg nem semmisítik) lehet és néha kell is olyan számítást végezni, ami a beszerzési/tulajdonszerzési költséget is beleveszi a teljes költségbe, és osztja az összes repült órára.Egész egyszerűen nem értem, hogy pöcs miért nem képes megérteni azt, hogy mindet tartalmazó költséggel számolunk, ahogy a jenki is. Azért nem Gripen marketing 4700 USD/óra, hanem 20k USD felett repül a USAF F-16C. A Gripennél is ezt a metódust követjük.
Számold már vissza, hogy a 16800 óra az mennyi személyekre lebontva. Még gépekre is kevés. 16800óra 10 évre az azt jelenti, hogy a teljes flotta 1680 órát repülhet 1 évben. Ezt leosztva a 14 gépre 120óra. Ha csak annyi pilóta lenne (14) ahány gép, ez akkor is kevés lenne. De persze jóval többnek kell lennie pilótából! Emiatt ment a folyamatos panaszkodás, hogy a magyar pilóták repült órájával gyakorlatilag folyamatos életveszélyben vannak. Emiatt lett felemelve a szerződéses óraszám majdnem a duplájára.Mert 10-ről 20 évre terjesztette ki a szerződés időtartamát. Tehát 20 évre lett 32800 óra, nem a második 10 évre. Ilyen nehéz megérteni...? Vagy te abban a hitben éltél eddig, hogy 2006-2016 16800 óra és 2016-2026 között majdnem évi 240 órát repülhetne egy gép...? Honnan jön ez gondolat? Mi a búbánaton alapszik?
Most állítod, hogy te tulajdonszerzéssel is számoltál. A 44.000dollár/órás F-35 ös maintenance költségben NINCS benne a tulajdonszerzés költsége.Mindenhol lízing szerepel, ami tulajdonszerzést kéne, hogy jelentsen. Apró hiba hogy a szerződés arról szól - ami nyilvános belőle - hogy a második 10 év után meg nem nevezett értéken maradnak itt a gépek. Tehát hiába hívják lízingnek a végén mégis kell valamennyit fizetni a gépekért. Mivel ezt senki sem cáfolta semmivel, hogy változott volna, ezért akár tetszik, akár nem, az 20 évért fizetett összeg ellenére jelenlegi állás szerint azt jelenti, hogy minden költség üzemeltetési, de ettől a gépek vételára nincs kifizetve. Pont. Vergődhetsz ahogy akarsz a jelenlegi nyilvános információk alapján minden eddig elköltött pénz a Gripenre annak üzemeltetése, a gépek vételára nem szerepel az összegben.
Igen!Teljesen hibás végköveteztetés. A 10+10 évre kifizetett óraszámok ismertek.
Ugye sosem volt hiteled?Ha? Most akkor feltételezel vagy sem?
Egyébként nem tök mindegy. Leszarom, hogy mennyi hitel, stb. Engem csak az érdekel, hogy mit fizettünk ki érte. Pont. Mert a kérdés az, hogy a magyar Gripen mennyiért repül óránként és szerinted miért nem éri meg az F-35A úgy, hogy mennyivel tud többet egy Gripennél.
Nem ez a 7560USD/h a teljes repült óra költség a svédek szerint. Mert ők kifizetik a SAABnak a gépeket, meg előre kifizették a fejlesztési költségeket.Én ennél kisebb tétellel számoltam a svédeknek kifizetett összegen felül.
És többek között ez az egyik hibája.Miféle kamat? Ilyennek nem számol a FAQ-ban levő modell.
Pedig - ahogy Terminator is írta - az eddigi szerződések mind tartalmaztak pilótaképzést is.Ez sincs benne. Így jöttek ki a benne levő értékek.
Apró pontosítás: számolni kell a kamattal és az árfolyam változásokkal is.Miféle kamat? Ilyennek nem számol a FAQ-ban levő modell.
A Gripen FAQ modellje sem veszi bele. Melyik részét nem értetted meg ennek úgy, hogy kb. ötödjére magyarázom el...?A jenkik nem számolják bele a flyaway cost-ot, amennyiért kijön a gyárból
Ezt a kiegészítést megette a Gripen FAQ, de nem adta hozzá az eredményhez.A teljes élettartamra (értsd, repült órákban, amíg meg nem semmisítik) lehet és néha kell is olyan számítást végezni, ami a beszerzési/tulajdonszerzési költséget is beleveszi a teljes költségbe, és osztja az összes repült órára.
Lásd fent. Nem vettem bele.Te viszont azzal, hogy a tulajdonszerzésért kifizetett összeget beleveszed a repült órák költségébe, autómatikusan az utóbbi típusú számításra térsz át. Csak az a baj, hogy nem 30-40-50 évre vonatkoztatva, hanem 10 évre. Ugye nem mindegy?
Mivel maradványértéket kell fizetni jelen állá szerint 20 év után is, ezért minden költség csakis a rendszeresítés és üzemeltetési költség volt. Ha kiderül, hogy a második 10 év után ingyért itt maradnak, akkor természetesen jobb a helyzet. De jelenlegi információk alapján nem ez a helyzet.Te nem repült óra költséget számítassz, hanem hogy nekünk menyiért van saját légierőnk 10 évre.
Nem, ennyire kevés repórát bérelünk. Ezért van az, hogy csak egyes pilóták specializálódhattak AG-re is. Te tényleg ne olvastad el egyetlen ostravai beszámolót sem, ahol beszéltem velük és a Gripen FAQ-t sem? Azelső 8-10 évben még a 16800 órát sem repülték ki a srácok, kevesebb órát repültek ki. Évekkel később érték utol magukat.Számold már vissza, hogy a 16800 óra az mennyi személyekre lebontva. Még gépekre is kevés. 16800óra 10 évre az azt jelenti, hogy a teljes flotta 1680 órát repülhet 1 évben. Ezt leosztva a 14 gépre 120óra. Ha csak annyi pilóta lenne (14) ahány gép, ez akkor is kevés lenne. De persze jóval többnek kell lennie pilótából! Emiatt ment a folyamatos panaszkodás, hogy a magyar pilóták repült órájával gyakorlatilag folyamatos életveszélyben vannak. Emiatt lett felemelve a szerződéses óraszám majdnem a duplájára.
NEM, NEM, NEM. Te tényleg ennyire nem tudsz szöveget értelmezni?Most állítod, hogy te tulajdonszerzéssel is számoltál.
Ahogy a Gripen programban a svédek felé fizetett pénzben sem.A 44.000dollár/órás F-35 ös maintenance költségben NINCS benne a tulajdonszerzés költsége.
Nem, sajnos nem. Második tíz év is 16800. Azért tudnak kicsit többet repülni, mert az első években ki nem repült órákat ki lehet pörgetni. Te komolyan azt hiszed, hogy 240 órát repül egy gép itthon...?Igen!
Első 10év: 16800
Második 10év: 32800
Ez hogyan jön ide?Ugye sosem volt hiteled?
Ez kb. benne van a +/10k USD pontosságban. A Gripen kurvadárga nekünk azzal szemben, amit a SAAB propaganda terjeszt.Pedig - ahogy Terminator is írta - az eddigi szerződések mind tartalmaztak pilótaképzést is.
A szerződés azon része, ami maradvány értéken történő megvásárlásról szól, akkor az ennek fényében mit jelent...?Apró pontosítás: számolni kell a kamattal és az árfolyam változásokkal is.
A Gripen lízing minden valószínűség szerint egy zárt végű pénzügyi lízing.
Mit jelent ez?
A lízingeknek két fajtája van:
Operatív lízing (másnéven tartós bérlet): ebben az esetben az eszköz tulajdonosa díjfizetés ellenében meghatározott időre átengedi az eszköz használati jogát a bérbe vevőnek. A bérlet lejártával az eszköz visszakerül a tulajdonoshoz. A Gripen esetében szerintem nem erről van szó.
Pontosan erről beszélek. A FAQ ezen a ponton támadható, mert ezt nem bontom ki. Akkor kéne egy Excel tábla, ami minden évben kifizetett összeget tartalmazza és az árfolyamváltozással számol és persze az inflációval. Aztán kapnánk egy Ft értéket 2019-es értéken, ebből lehetne mai USD árfolyamot számolni.Az első részlet megfizetésekor (2006-ban) még 26,23-as árfolyamon számoltak:
HUF / SEK árfolyam mozgás az elmúlt tíz évben
Mindezek mellett tudjuk hogy az éves törlesztő részletek HUF ban 35-45 milliárd között mozognak évről évre
Nahát, tehát akkor nincs beszerzés az eddigi költségekben, mert ha nem fizetjük meg, akkor a gépek elmennek.- Maradványérték: nem tudjuk hogy milyen maradványértéket állapítottak meg futamidő végére. Elvileg ez az az összeg aminek a megfizetése révén a gépek magyar tulajdonba kerülhetnek.
Ez is igaz. De, ha ez a "világ legolcsóbb" korszerű vadászgépe, akkor ezen költségekkel sem kéne ilyen drága lennie...A lízing mindig többe kerül mint az egy összegű vásárlás mert ki kell fizetni a tőke tulajdonosának a pénz időértékét, a kockázati prémiumot meg az elvárt profitot is.
Ez az plusz klts.e annak ha szegény vagy...
A maradványérték általában az adott eszköz futamidő végi kalkulált piaci értéke (vagy ahhoz közelítő érték..)A szerződés azon része, ami maradvány értéken történő megvásárlásról szól, akkor az ennek fényében mit jelent...?
Ez így van..Nahát, tehát akkor nincs beszerzés az eddigi költségekben, mert ha nem fizetjük meg, akkor a gépek elmennek.
A szerződés részleteinek a hiányában csak saccolni lehet.Tehát akkor ismételten megkérdem a közösséget, hogy ebben akkor segít valaki?
Egyszóval elég sok az ismeretlen a lízing szerződés körül.
Ami biztos: a líizing klts.eket külön kell választani a gépek üzemeltetési klts.einek azon részétől ami nem a gépek tulajdonosát, hanem a minket terhel. Üza, fegyverzet, pilóták klts.e, infrastruktúra, stb…
A lízing mindig többe kerül mint az egy összegű vásárlás mert ki kell fizetni a tőke tulajdonosának a pénz időértékét, a kockázati prémiumot meg az elvárt profitot is.
Ez az plusz klts.e annak ha szegény vagy...
A maradvány érték a lízingek esetén szinte sosem a tényleges piaci érték. Nem érdeke a lízingbe adónak, hogy esetleg megérje nekünk elgondolkodni a gépek visszaadásán.A szerződés azon része, ami maradvány értéken történő megvásárlásról szól, akkor az ennek fényében mit jelent...?
A probléma az, hogy az elvesztett gép pótlására adott cirka 20 éves gépért kért a svéd partner 33 millió USD-nek megfelelő pénzt. Ennek fényében el lehet töprengeni azon hogy akkor mennyiért fognak itt maradni a gépek. Ha maradnak.Na kérem ez a lényeg:
A maradvány érték a lízingek esetén szinte sosem a tényleges piaci érték. Nem érdeke a lízingbe adónak, hogy esetleg megérje nekünk elgondolkodni a gépek visszaadásán.
Ez az érték már vagy a szerződésben előre le van szögezve, vagy ha a futamidő közben úgy döntünk "rendezzük a számlát" akkor megtehetjük, és akkor a hátralévő időre nem kell kifizetni a kamatot. (végtörlesztés)
A maradványérték lehet akár 1 SEK is, amivel egyszerűen lezárjuk az ügyletet azzal, hogy a tulajdonunkba kerülnek a gépek.
Egész egyszerűen nem értem, hogy pöcs miért nem képes megérteni azt, hogy mindet tartalmazó költséggel számolunk, ahogy a jenki is. Azért nem Gripen marketing 4700 USD/óra, hanem 20k USD felett repül a USAF F-16C. A Gripennél is ezt a metódust követjük.
.
A probléma az, hogy az elvesztett gép pótlására adott cirka 20 éves gépért kért a svéd partner 33 millió USD-nek megfelelő pénzt. Ennek fényében el lehet töprengeni azon hogy akkor mennyiért fognak itt maradni a gépek. Ha maradnak.
Ebben viszont nem értek egyet.Ez így van..