[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[Terminator]

Data on the aircraft response borders of the Baltic states: 2019.05.06. - 2019.05.19.


On May 6–12 NATO fighter aircraft conducting the NATO Air Policing Mission in the Baltic states were not scrambled to identify and escort military aircraft of the Russian Federation in international airspace over the Baltic Sea.

In 13-19, in the Baltic States, NATO'S Air police functions were identified six times and accompanied by military aircraft in the international area over the Baltic Sea.


On 13 May, NATO Air police fighters recognized the Russian Federation (RF) aircraft AN-26 as the international airspace from the RF mainland to the Kaliningrad realm. AN-26 flew without a functioning radar transponder, supported by a regional air traffic control Centre (RSVC) with radio communication, had a flight plan.


On the 14th of May, NATO Air Police fighters recognized two RF aircraft WITH-27 to meet the international airspace from Kaliningrad in the area to face the IL-22 of the aircraft and back again. The flight plan was not supported by the aircraft, without the use of radar transponders, which did not support the RSVC radio.


On 14 May, NATO'S Air Police fighters recognized RF aircraft IL-22 and two-to-27 with international airspace from the RF mainland to the Kaliningrad Oblast. THE-27 halfway turned around and came back to RF in the mainland. The IL-22 flew with the radar transponder, supported with RSVC radio communication, had a flight plan. The Su-27 flew without the use of radar transponders, not supported by the RSVC radio, had no flight plan.


On 15th of May, NATO Air Police fighters recognized two RF aircraft (IL-22) and two TO-27 in the international airspace from the RF Kaliningrad region to the RF mainland. Both THE-27 halfway turned around and came back. The IL-22 flew with the radar transponder, supported with RSVC radio communication, had a flight plan. The Su-27 was not operating with radar transponders, and the flight plan was not supported by the RSVC.


On the 16th of May, NATO Air Police fighters identified the RF aircraft TU-134, which had an international airspace from the RF mainland to the Kaliningrad Oblast. TU-134 with the radar transponder on, the flight plan had not supported the RSVC radio communication.


On 17 May, NATO Air Police fighters identified the RF aircraft TU-134, which wept through the international airspace from RF Kaliningrad to the RF mainland. TU-134 The flight plan with the radar transponder being activated, has not been supported by the RSVC radio.



(Valószínű, hogy ezek közül mindet a magyar Gripeneknek kellett elfogni.)

 

[Terminator]

Data on the aircraft response borders of the Baltic states: 2019.05.06. - 2019.05.19.


On May 6–12 NATO fighter aircraft conducting the NATO Air Policing Mission in the Baltic states were not scrambled to identify and escort military aircraft of the Russian Federation in international airspace over the Baltic Sea.

In 13-19, in the Baltic States, NATO'S Air police functions were identified six times and accompanied by military aircraft in the international area over the Baltic Sea.


On 13 May, NATO Air police fighters recognized the Russian Federation (RF) aircraft AN-26 as the international airspace from the RF mainland to the Kaliningrad realm. AN-26 flew without a functioning radar transponder, supported by a regional air traffic control Centre (RSVC) with radio communication, had a flight plan.


On the 14th of May, NATO Air Police fighters recognized two RF aircraft WITH-27 to meet the international airspace from Kaliningrad in the area to face the IL-22 of the aircraft and back again. The flight plan was not supported by the aircraft, without the use of radar transponders, which did not support the RSVC radio.


On 14 May, NATO'S Air Police fighters recognized RF aircraft IL-22 and two-to-27 with international airspace from the RF mainland to the Kaliningrad Oblast. THE-27 halfway turned around and came back to RF in the mainland. The IL-22 flew with the radar transponder, supported with RSVC radio communication, had a flight plan. The Su-27 flew without the use of radar transponders, not supported by the RSVC radio, had no flight plan.


On 15th of May, NATO Air Police fighters recognized two RF aircraft (IL-22) and two TO-27 in the international airspace from the RF Kaliningrad region to the RF mainland. Both THE-27 halfway turned around and came back. The IL-22 flew with the radar transponder, supported with RSVC radio communication, had a flight plan. The Su-27 was not operating with radar transponders, and the flight plan was not supported by the RSVC.


On the 16th of May, NATO Air Police fighters identified the RF aircraft TU-134, which had an international airspace from the RF mainland to the Kaliningrad Oblast. TU-134 with the radar transponder on, the flight plan had not supported the RSVC radio communication.


On 17 May, NATO Air Police fighters identified the RF aircraft TU-134, which wept through the international airspace from RF Kaliningrad to the RF mainland. TU-134 The flight plan with the radar transponder being activated, has not been supported by the RSVC radio.



(Valószínű, hogy ezek közül mindet a magyar Gripeneknek kellett elfogni.)

Elírtam. Helyesen: (Valószínű, hogy ezek közül nem mindet a magyar Gripeneknek kellett elfogni.)

 

[jani22]

https://honvedelem.hu/cikk/116007_kozos_elfogas_a_balti-tenger_felett
Újabb, ezúttal közös elfogás.

Van, ahol lehagynak minket, lehet, hogy a képeket más készítette.

https://forum.htka.hu/threads/oroszországgal-kapcsolatos-off-topik.514/page-273#post-559289

 

[arbalest]

 

[arcas]

Jajj de jó kép

 

[zolkas]

Sziasztok Ma az Úrak a budai részen köröztek egy kört egy géppár volt az elkövető sokan forgatták a fejüket sajna képeket lőttem de nem voltam gyors és csak rossz minőségű sikerült

 

[szuvorov]

Erről valami?

https://www.parlament.hu/irom41/06193/06193.pdf

"a Magyarország Kormánya és a Horvát Köztársaság Kormánya között a katonai repülés és légvédelmi tevékenységek területén folytatott együttműködésről szóló Megállapodás kihirdetéséről"

 

[Terminator]

Baltic Air Policing - Mindennapok

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Terminator]

https://www.nato.int/cps/en/natohq/photos_166371.htm

 

[molnibalage]

Az a baj, hogy amit Hende mondott meg lehet tölteni olyan értékekkel, hogy kijöjjenek az értelmes számok.
Amire meg - a Gripen FAQ - molni rendszeresen úgy hivatkozik, mintha saját kezűleg hozta volna le a Sínai hegyről, olyan összefüggéseket tartalmaz, aminek nincs értelme.

Miféle összefüggéseket? Leírnád már végre az ég szerelmére....?

De bele kell, mert ha nem fizeted, elviszik az autódat. Vagyis a fenntartásához/megtartásához kell. Ahogy a lakásod költségeibe is beleszámolod a rezsin túl a devizahitel forintosított, árfolyamgát utáni részleteit. Különben kiraknak belőle.
Az F-35 repültóra-költsége tartalmazza a vételár teljes élettertamra visszaosztott arányos részét? Mert akkor a Gripen lízingdíjával is számolni kell. Kezd olyan érzésem lenni, mintha churchilli módszerekkel számolnánk. Annak a statisztikának hiszünk, amit mi készítettünk. Először egyezzünk meg, hogy milyen paramétereket lehet/kell figyelembe venni, de még utána is ott a magyar költségek részéről a titkosított szerződések miatti bizonytalanság.

Egész egyszerűen nem értem, hogy pöcs miért nem képes megérteni azt, hogy mindet tartalmazó költséggel számolunk, ahogy a jenki is. Azért nem Gripen marketing 4700 USD/óra, hanem 20k USD felett repül a USAF F-16C. A Gripennél is ezt a metódust követjük.

Így szólt a szöveges feladat (Gripen FAQ, 35. oldal legalja):
"Magyarország 2003-ban 10 éves bérleti szerződést írt alá 16 800 bérelt repült órával, amit 2012-ben 10 évvel és megint csak 16 800 órával meghosszabbított. Az első tíz év lízing költsége kb. 240 milliárd Ft, a második 10 évé 490 milliárd Ft."
1. 10év: 240Mrd Ft/16800óra = 14.285.714,2Ft/óra (A FAQ szerint 20M forint/óra)
2. 10év: 490Mrd Ft/16800óra = 29.166.666,6Ft/óra (A FAQ szerint 15M forint/óra)
Nem?

Közben meg a 2. 10évre 32800 óra lett a szerződésbe foglalva.

Mert 10-ről 20 évre terjesztette ki a szerződés időtartamát. Tehát 20 évre lett 32800 óra, nem a második 10 évre. Ilyen nehéz megérteni...? Vagy te abban a hitben éltél eddig, hogy 2006-2016 16800 óra és 2016-2026 között majdnem évi 240 órát repülhetne egy gép...? Honnan jön ez gondolat? Mi a búbánaton alapszik?

Sima bérlésnél csak a kifizetett költség van, nincs tulajdonszerzés.
Tartós bérletnél pedig lehet maradványértékes és nem maradványértékes.
Itt a tulajdonjog a maradványérték megfizetésével kerül a vevőhöz
Pl.: A teljes vételár 80%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén a maradék 20% kifizetése maradványként
A tulajdonjog a 10. év végén automatikusan a vevő tulajdonába kerül:
Pl.: A teljes vételi ár 100%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén már semmit nem kell kifizetni.
Az egyiknél a teljes összeg van leosztva a repült órákra, a másiknál meg csak a 80%.
Elég komoly repült óra költség különbség jönne így ki, nem?

Mindenhol lízing szerepel, ami tulajdonszerzést kéne, hogy jelentsen. Apró hiba hogy a szerződés arról szól - ami nyilvános belőle - hogy a második 10 év után meg nem nevezett értéken maradnak itt a gépek. Tehát hiába hívják lízingnek a végén mégis kell valamennyit fizetni a gépekért. Mivel ezt senki sem cáfolta semmivel, hogy változott volna, ezért akár tetszik, akár nem, az 20 évért fizetett összeg ellenére jelenlegi állás szerint azt jelenti, hogy minden költség üzemeltetési, de ettől a gépek vételára nincs kifizetve. Pont. Vergődhetsz ahogy akarsz a jelenlegi nyilvános információk alapján minden eddig elköltött pénz a Gripenre annak üzemeltetése, a gépek vételára nem szerepel az összegben.

A végkövetkeztetés:
Nem kell megpróbálni a magyar szerződésből üzemórát számolni, és hogy milyen szar üzletet kötöttünk, amikor nem ismerjük a PÉNZÜGYI konstrukció részleteit.
Megmondom, hogy miért.

Teljesen hibás végköveteztetés. A 10+10 évre kifizetett óraszámok ismertek.

- Ha az első évre a pénzügyi konstrukciónak 6%-os kamata volt, akkor a teljes összegből (240Mrd) kb. 60Mrd forint csak kamatra megy el , amennyiben annuitásos konstrukcióban törlesztünk. A második 10 évre több mint a duplája, mivel nőtt a szerződés összege. Ugyebár ez csak azért, mert a magyar államnak nem volt pénze egyben 2002-ben, de legkésőbb az első gép leszállításakor kifizetni a teljes összeget. Ez nem függ a géptől, vagy hogy mennyit repülünk velük. Ez szimplán a Magyar Állam ruppótlanságán múlott.

Ha? Most akkor feltételezel vagy sem?

Egyébként nem tök mindegy. Leszarom, hogy mennyi hitel, stb. Engem csak az érdekel, hogy mit fizettünk ki érte. Pont. Mert a kérdés az, hogy a magyar Gripen mennyiért repül óránként és szerinted miért nem éri meg az F-35A úgy, hogy mennyivel tud többet egy Gripennél.

- Másik komoly tétel, ami szintén kérdés, hogy hova számít, az a pilóták kanadai képzése. Ez a szerződés részét képezi, de ha belegondolunk nem egyértelmű, hogy bele kell-e számítani a szigorúan vett fenntartási költségekbe.

Az F-35A repórában nincs benne a kiképzés T-38-on sem máson. A magyar pilótaképzés költsége meg nem a Gripen lízing szerződés része, mert a NFTC-t nem a SAAB vagy Svédország üzemelteti...

Alig hiszem, hogy az F-35 repült óráiba beleszámítják azokat a Talon sugárhajtású oktató gépek megvételét és fenntartását, ami ahhoz kell, hogy egyáltalán az F-35-re kerülhessen a pilóta.

Dehogy számolják bele? Honnan jön ez a marhaság? Miért tennék, amikor az F-15/F-16 repórába sem számolják? Az életben nem láttam ekkora téveszmét. Magának a T-38A/C-nek külön van hadrafoghatósága és költsége.

(Analógia: Ha veszel egy autót hitelre, akkor a fenntartási költségeibe nem fogod beleszámítani a banknak fizetendő havi törlesztőket, de azt sem, hogy mennyiért szerezted meg rá a jogosítványt.)

De, bele. Mert melyik részét nem érted annak, hogy teljes költséget számolod? A jogsit azt nem.

Akkor egy gyors kalkuláció 220Ft/dollár árfolyamon:
Talán az első valós szerződés, a Gyurcsányék féle 240Mrd figyelembe vételével, mivel a korábbi szerződés szerinti gépek nem lettek leszállítva.
Ha hihetünk a Saabnak a 7.560 dollár/óra költségnek, akkor a szigorúan vett fenntartás 16.800 órára
27,9Mrd forint.

Én ennél kisebb tétellel számoltam a svédeknek kifizetett összegen felül.

A kamat ha mondjuk csak akkortól fizetjük, amikor az első gépet leszállították (7évre)
kb. 44Mrd forint

Miféle kamat? Ilyennek nem számol a FAQ-ban levő modell.

Pilóta képzés nagyvonalúan 10évre
kb. 30Mrd forint

Ez sincs benne. Így jöttek ki a benne levő értékek.

A gépek összértéke (tőkeigény) így maradékként a 240Mrd-ból levonva:

Milyen alapon vonod le...?
A Gripen FAQ modelljét nem érted meg? Pedig halál egyszerű. Két nagy tétel van.

• Svédeknek kifizetett pénz. Semmi kamat és egyéb. Ebből állt hadrendbe a gép és ebből repült mínusz a fegyverzet ára.
• A magyarok további költsége. Keró, pilóta földi személyzet bére. Ezt vettem mindösszesen 5000 USD/órának.

Abba lehet jogosan belekötni, hogy nem én számoltam és nincs kirészletezve, hogy az inflációt és átváltást éves lebontásban hogyan hozta ki, aki számolta.
Az updatel-t változatába akkor megpróbálhatom ezt megcsinálni, de a két fenti kitétel marad. Tehát a svédek felé kifizetett HUF ---> USD konverzió (milyen árfolyammal?) és hozzá a +5000 (vagy akkor lehet a 7650 USD) költség. Továbbra is azzal a megközelítéssel, hogy a gépek nem maradnak itt. Tehát ez a beszerzés + üzemeltetés költsége lenne és 2x16k órára.

 

[migfun]

https://www.nato.int/cps/en/natohq/photos_166371.htm

Azt a felső felvarrót el tudnám képzelni díszfestésnek...

 

[Terminator]

Nem a kanadai kepzes koltsege van benne Gripen koltsegeiben, hanem a fel eves tipuskepzes Svedorszagban, amire minden vadaszpilota kiutazik, miutan vegzett a kanadai kepzessel. Es a 3 evenkenti elesloveszetek Vidselben.

 

[molnibalage]

Nem a kanadai kepzes koltsege van benne Gripen koltsegeiben, hanem a fel eves tipuskepzes Svedorszagban, amire minden vadaszpilota kiutazik, miutan vegzett a kanadai kepzessel. Es a 3 evenkenti elesloveszetek Vidselben.

Ezeknek akkor is lenne költsége, ha saját erőből történne ez. Akkor saját lőtéren, saját rakétával lőnénk.

 

[Törölt tag]

Egész egyszerűen nem értem, hogy pöcs miért nem képes megérteni azt, hogy mindet tartalmazó költséggel számolunk, ahogy a jenki is. Azért nem Gripen marketing 4700 USD/óra, hanem 20k USD felett repül a USAF F-16C. A Gripennél is ezt a metódust követjük.

A jenkik nem számolják bele a flyaway cost-ot, amennyiért kijön a gyárból. A teljes élettartamra (értsd, repült órákban, amíg meg nem semmisítik) lehet és néha kell is olyan számítást végezni, ami a beszerzési/tulajdonszerzési költséget is beleveszi a teljes költségbe, és osztja az összes repült órára.
Te viszont azzal, hogy a tulajdonszerzésért kifizetett összeget beleveszed a repült órák költségébe, autómatikusan az utóbbi típusú számításra térsz át. Csak az a baj, hogy nem 30-40-50 évre vonatkoztatva, hanem 10 évre. Ugye nem mindegy?
Te nem repült óra költséget számítassz, hanem hogy nekünk menyiért van saját légierőnk 10 évre.

Mert 10-ről 20 évre terjesztette ki a szerződés időtartamát. Tehát 20 évre lett 32800 óra, nem a második 10 évre. Ilyen nehéz megérteni...? Vagy te abban a hitben éltél eddig, hogy 2006-2016 16800 óra és 2016-2026 között majdnem évi 240 órát repülhetne egy gép...? Honnan jön ez gondolat? Mi a búbánaton alapszik?

Számold már vissza, hogy a 16800 óra az mennyi személyekre lebontva. Még gépekre is kevés. 16800óra 10 évre az azt jelenti, hogy a teljes flotta 1680 órát repülhet 1 évben. Ezt leosztva a 14 gépre 120óra. Ha csak annyi pilóta lenne (14) ahány gép, ez akkor is kevés lenne. De persze jóval többnek kell lennie pilótából! Emiatt ment a folyamatos panaszkodás, hogy a magyar pilóták repült órájával gyakorlatilag folyamatos életveszélyben vannak. Emiatt lett felemelve a szerződéses óraszám majdnem a duplájára.

Mindenhol lízing szerepel, ami tulajdonszerzést kéne, hogy jelentsen. Apró hiba hogy a szerződés arról szól - ami nyilvános belőle - hogy a második 10 év után meg nem nevezett értéken maradnak itt a gépek. Tehát hiába hívják lízingnek a végén mégis kell valamennyit fizetni a gépekért. Mivel ezt senki sem cáfolta semmivel, hogy változott volna, ezért akár tetszik, akár nem, az 20 évért fizetett összeg ellenére jelenlegi állás szerint azt jelenti, hogy minden költség üzemeltetési, de ettől a gépek vételára nincs kifizetve. Pont. Vergődhetsz ahogy akarsz a jelenlegi nyilvános információk alapján minden eddig elköltött pénz a Gripenre annak üzemeltetése, a gépek vételára nem szerepel az összegben.

Most állítod, hogy te tulajdonszerzéssel is számoltál. A 44.000dollár/órás F-35 ös maintenance költségben NINCS benne a tulajdonszerzés költsége.
Múltkor kaptál egy összefoglaló linket a lízingek típusáról. Ezek csak a fő típusok. Egy lízingkonstrukcióban szinte minden változtatható, hogy minden félnek megfelelő legyen.
Most hirtelen ezt találtam neked az üzemeltetési költségekről (ugyan ez irodák bérléséről írják le, de minden más esetben is ez a helyzet!):
http://blog.iroda.hu/irodapiaci-blog/mi-az-zemeltetsi-dj-s-mit-tartalmaz/131755
kiemelve:
Üzemeltetési díjnak nevezünk minden olyan tényezőt, mely az épület megfelelő fenntartásához és üzemeltetéséhez szükséges, a piaci viszonyoknak megfelelő mértékű költség. Ennek értéke épületenként változik. Az üzemeltetési díj a bérleti díjon kívül fizetendő összeg, mely a szolgáltatások költségeit tartalmazza.

Teljesen hibás végköveteztetés. A 10+10 évre kifizetett óraszámok ismertek.

Igen!
Első 10év: 16800
Második 10év: 32800

Ha? Most akkor feltételezel vagy sem?

Egyébként nem tök mindegy. Leszarom, hogy mennyi hitel, stb. Engem csak az érdekel, hogy mit fizettünk ki érte. Pont. Mert a kérdés az, hogy a magyar Gripen mennyiért repül óránként és szerinted miért nem éri meg az F-35A úgy, hogy mennyivel tud többet egy Gripennél.

Ugye sosem volt hiteled?
Szerinted miért van tervbe véve, hogy Norvégia a teljes megrendelt gépmennyiségének jelentős részét le fogja konzerválni?
De nyitott kapukat döngetsz. Szerintem nem biztos, hogy nem éri meg (még nem tudjuk), az a nem biztos, hogy megengedhetjük-e magunknak.
Jó dolog a NASA is, de nem biztos, hogy kijönne a magyar költségvetésből.

Én ennél kisebb tétellel számoltam a svédeknek kifizetett összegen felül.

Nem ez a 7560USD/h a teljes repült óra költség a svédek szerint. Mert ők kifizetik a SAABnak a gépeket, meg előre kifizették a fejlesztési költségeket.

Miféle kamat? Ilyennek nem számol a FAQ-ban levő modell.

És többek között ez az egyik hibája.
Mondom én hogy sosem volt hiteled. Azt gondolod, hogy a svédek 0%-os THM-re finanszírozzák nekünk a vadászgép tartásunkat?

Ez sincs benne. Így jöttek ki a benne levő értékek.

Pedig - ahogy Terminator is írta - az eddigi szerződések mind tartalmaztak pilótaképzést is.

Úgy általában ez van fenn a szerződésekről a Wiki-n:
A 2002-es választások után a hatalomra jutott szocialista-szabad demokrata koalíció a repülőgépek képességeinek jelentős növelése, és a megkötött szerződés módosítása mellett döntött, véleményük szerint ugyanis a felajánlott repülőgépek nem jelentettek volna képességnövekedést a MiG–29-esekhez képest, csak a korábban hangsúlyt kapott nemzeti légvédelmi feladatok ellátására lettek volna alkalmasak, a NATO által támasztott minimális igényeket (légi utántöltés lehetősége, adatátviteli rendszer) sem tudták kielégíteni, a szeptember 10-én megkötött szerződés ugyanakkor Országgyűlési Határozatot is sértett.[23] Mivel a megrendelt gépek a NATO-célok teljesítésére alkalmatlanok voltak, ezért a szerződés módosítására lett szükség, ami az eredeti értelémben jelentős költségnövekedést eredményezett, a szerződésben foglalt összeg így 160 milliárd forintról 240 milliárd forintra nőtt. Többszöri tárgyalást követően 2003. február 3-án az új kormány Honvédelmi Minisztériuma bejelentette a szerződés módosítását, mely ezután már a NATO-kompatibilis JAS 39 EBS HU 16 800 repülőórás lízingeléséről szólt (gépenként 1200 óra, ez az eredeti, 2001-es szerződésben több, 20 800 óra volt).[24] 2012 év elején felmerült a 14 repülőgépből 6 darab felajánlása a horvát légierőnek, ami meglévő MiG–21-eseinek váltótípusát keresi, 2013 decemberéig hadrendbe kell állnia a típusnak. A Honvédelmi Minisztérium cáfolta a hírt, azonban kiderült, a 14 gép lízingje 2012 év eleji árfolyamszinten 340 milliárd forint értékű, a törlesztés 30 milliárd forinttal terheli a költségvetést (a HM-büdzsé több mint 10%-a), további 2 milliárd az éves kanadai pilótakiképzés, melynek összértéke 58 milliárd forint. Ami hivatalos, a HM 2011 decemberében a Gripen-törlesztés átütemezését próbálta elérni svéd üzleti partnerénél, a Svéd Királyi Védelmi és Biztonsági Export Ügynökségen keresztül.[25] A bérletidíjtörlesztés-átütemezés mellett újabb 10 évre szóló bérletiszerződés-módosításról is tárgyaltak a felek. A tárgyalások sikerrel zárultak, a magyar kormányfő a 1001/2012. (I. 11.) Korm. határozatban hatalmazta fel a honvédelmi minisztert, vagy az általa megbízott személyt a Bérleti Megállapodás módosításának aláírására 2012. január 31-i határidővel.[26]

 

[Terminator]

En azt nem mondtam, mert nem tudom, hogy minden szerzodesvaltozatban benne volt-e, de a Hende fele modositaskor allitolag a sved tipuskepzes koltsege is belekerult a szerzodesbe.

 

[Törölt tag]

Miféle kamat? Ilyennek nem számol a FAQ-ban levő modell.

Apró pontosítás: számolni kell a kamattal és az árfolyam változásokkal is.
A Gripen lízing minden valószínűség szerint egy zárt végű pénzügyi lízing.
Mit jelent ez?
A lízingeknek két fajtája van:
Operatív lízing (másnéven tartós bérlet): ebben az esetben az eszköz tulajdonosa díjfizetés ellenében meghatározott időre átengedi az eszköz használati jogát a bérbe vevőnek. A bérlet lejártával az eszköz visszakerül a tulajdonoshoz. A Gripen esetében szerintem nem erről van szó.

Pénzügyi lízing: általában három oldalú szerződés amelynek során a lízing cég (jelen esetben v.színűleg a SAAB egy erre szakosodott pénzügyi leányvállalata) megvásárolja a lízingbe vevő be vevő (Jelen esetben a Magyar Légierő) által kiszemelt eszközt a gyártótól (jelen esetben a SAAB) és azt díjfizetés ellenében a lízingbe vevő rendelkezésre bocsájtja azt. A futamidő alatt az eszköz tulajdonjoga a lízingbe adónál marad, és a futamidő végén egy meghatározott maradványérték megfizetése esetén a tulajdonjog átszáll a lízingbe vevőre.

Milyen pénzügyi elemei vannak a Pénzügyi lízingnek?
- lízingelt eszköz teljes bekerülési értéke: tudjuk hogy a 14 gép össz klts.e 8 milliárd SEK volt.

- Saját rész: ez az az összeg amit a lízingbe vevő indulásnál kifizet az eszközért. Ennyivel kevesebb lesz a lízing összege. Gripen szerződés esetében nincs róla infó hogy lett volna egy induló nagyobb kifizetés a SAAB felé úgyhogy szerintem ez nulla volt.

- Lízing díj: ennek két része van:
- tőke törlesztés;
- a tőke után járó kamat
Nem tudjuk hogy a szerződésben mi az irányadó kamatláb. Feltételezem a Svéd Nemzeti bank által meghatározott irányadó kamatlábat vették figyelembe.
Mivel a lízing szerződés SEK devizában köttetett és az éves törlesztések is SEK-ben vannak meghatározva ezért a törlesztő részlet HUF ban kifejezett összege erősen függ a SEK-HUF árfolyam mozgásoktól is. A hírek szerint a HM nek nem engedték hogy árfolyam fedezeti ügyletekkel eltüntesse az árfolyam kockázatokat.
Kockázat pedig az van. Az első részlet megfizetésekor (2006-ban) még 26,23-as árfolyamon számoltak:
HUF / SEK árfolyam mozgás az elmúlt tíz évben

Mindezek mellett tudjuk hogy az éves törlesztő részletek HUF ban 35-45 milliárd között mozognak évről évre
.
- Maradványérték: nem tudjuk hogy milyen maradványértéket állapítottak meg futamidő végére. Elvileg ez az az összeg aminek a megfizetése révén a gépek magyar tulajdonba kerülhetnek.

Egyszóval elég sok az ismeretlen a lízing szerződés körül.
Ami biztos: a líizing klts.eket külön kell választani a gépek üzemeltetési klts.einek azon részétől ami nem a gépek tulajdonosát, hanem a minket terhel. Üza, fegyverzet, pilóták klts.e, infrastruktúra, stb…
A lízing mindig többe kerül mint az egy összegű vásárlás mert ki kell fizetni a tőke tulajdonosának a pénz időértékét, a kockázati prémiumot meg az elvárt profitot is.
Ez az plusz klts.e annak ha szegény vagy...

 

[molnibalage]

A jenkik nem számolják bele a flyaway cost-ot, amennyiért kijön a gyárból

A Gripen FAQ modellje sem veszi bele. Melyik részét nem értetted meg ennek úgy, hogy kb. ötödjére magyarázom el...?

A teljes élettartamra (értsd, repült órákban, amíg meg nem semmisítik) lehet és néha kell is olyan számítást végezni, ami a beszerzési/tulajdonszerzési költséget is beleveszi a teljes költségbe, és osztja az összes repült órára.

Ezt a kiegészítést megette a Gripen FAQ, de nem adta hozzá az eredményhez.

Te viszont azzal, hogy a tulajdonszerzésért kifizetett összeget beleveszed a repült órák költségébe, autómatikusan az utóbbi típusú számításra térsz át. Csak az a baj, hogy nem 30-40-50 évre vonatkoztatva, hanem 10 évre. Ugye nem mindegy?

Lásd fent. Nem vettem bele.

Te nem repült óra költséget számítassz, hanem hogy nekünk menyiért van saját légierőnk 10 évre.

Mivel maradványértéket kell fizetni jelen állá szerint 20 év után is, ezért minden költség csakis a rendszeresítés és üzemeltetési költség volt. Ha kiderül, hogy a második 10 év után ingyért itt maradnak, akkor természetesen jobb a helyzet. De jelenlegi információk alapján nem ez a helyzet.

Számold már vissza, hogy a 16800 óra az mennyi személyekre lebontva. Még gépekre is kevés. 16800óra 10 évre az azt jelenti, hogy a teljes flotta 1680 órát repülhet 1 évben. Ezt leosztva a 14 gépre 120óra. Ha csak annyi pilóta lenne (14) ahány gép, ez akkor is kevés lenne. De persze jóval többnek kell lennie pilótából! Emiatt ment a folyamatos panaszkodás, hogy a magyar pilóták repült órájával gyakorlatilag folyamatos életveszélyben vannak. Emiatt lett felemelve a szerződéses óraszám majdnem a duplájára.

Nem, ennyire kevés repórát bérelünk. Ezért van az, hogy csak egyes pilóták specializálódhattak AG-re is. Te tényleg ne olvastad el egyetlen ostravai beszámolót sem, ahol beszéltem velük és a Gripen FAQ-t sem? Azelső 8-10 évben még a 16800 órát sem repülték ki a srácok, kevesebb órát repültek ki. Évekkel később érték utol magukat.

Most állítod, hogy te tulajdonszerzéssel is számoltál.

NEM, NEM, NEM. Te tényleg ennyire nem tudsz szöveget értelmezni?

A 44.000dollár/órás F-35 ös maintenance költségben NINCS benne a tulajdonszerzés költsége.

Ahogy a Gripen programban a svédek felé fizetett pénzben sem.

Igen!
Első 10év: 16800
Második 10év: 32800

Nem, sajnos nem. Második tíz év is 16800. Azért tudnak kicsit többet repülni, mert az első években ki nem repült órákat ki lehet pörgetni. Te komolyan azt hiszed, hogy 240 órát repül egy gép itthon...?

Ugye sosem volt hiteled?

Ez hogyan jön ide?

Pedig - ahogy Terminator is írta - az eddigi szerződések mind tartalmaztak pilótaképzést is.

Ez kb. benne van a +/10k USD pontosságban. A Gripen kurvadárga nekünk azzal szemben, amit a SAAB propaganda terjeszt.

A wikis idézeted semmit nem tett hozzá ahhoz, hogy cáfold a FAQ költségszámítás részét.

 

[molnibalage]

Apró pontosítás: számolni kell a kamattal és az árfolyam változásokkal is.
A Gripen lízing minden valószínűség szerint egy zárt végű pénzügyi lízing.
Mit jelent ez?
A lízingeknek két fajtája van:
Operatív lízing (másnéven tartós bérlet): ebben az esetben az eszköz tulajdonosa díjfizetés ellenében meghatározott időre átengedi az eszköz használati jogát a bérbe vevőnek. A bérlet lejártával az eszköz visszakerül a tulajdonoshoz. A Gripen esetében szerintem nem erről van szó.

A szerződés azon része, ami maradvány értéken történő megvásárlásról szól, akkor az ennek fényében mit jelent...?

Az első részlet megfizetésekor (2006-ban) még 26,23-as árfolyamon számoltak:
HUF / SEK árfolyam mozgás az elmúlt tíz évben

Mindezek mellett tudjuk hogy az éves törlesztő részletek HUF ban 35-45 milliárd között mozognak évről évre

Pontosan erről beszélek. A FAQ ezen a ponton támadható, mert ezt nem bontom ki. Akkor kéne egy Excel tábla, ami minden évben kifizetett összeget tartalmazza és az árfolyamváltozással számol és persze az inflációval. Aztán kapnánk egy Ft értéket 2019-es értéken, ebből lehetne mai USD árfolyamot számolni.

Ennek a kifejtését lehet hiányolni, de minden más fenti okfejtés lényegtelen. Mivel mi választottuk a nem saját tulajdonú konstrukciót, ezért ameddig a gépek nem kerülnek magyar tulajdonba minden költség csak üzemeltetés + rendszeresítés. Ezt nem hajlandó megérteni pöcshuszár.

Tehát akkor ismételten megkérdem a közösséget, hogy ebben akkor segít valaki? Legyen akkor pontos a Gripen FAQ ezen része. Ha a számítás eddig rossz volt, akkor hamu a fejemre. De én azt látom, hogy ha csak +/-20% pontosságú a számítás, akkor is az jön ki, hogy drága a Gripen. Nagyon. Legalábbis nekünk úgy adják.
.

- Maradványérték: nem tudjuk hogy milyen maradványértéket állapítottak meg futamidő végére. Elvileg ez az az összeg aminek a megfizetése révén a gépek magyar tulajdonba kerülhetnek.

Nahát, tehát akkor nincs beszerzés az eddigi költségekben, mert ha nem fizetjük meg, akkor a gépek elmennek.

A lízing mindig többe kerül mint az egy összegű vásárlás mert ki kell fizetni a tőke tulajdonosának a pénz időértékét, a kockázati prémiumot meg az elvárt profitot is.
Ez az plusz klts.e annak ha szegény vagy...

Ez is igaz. De, ha ez a "világ legolcsóbb" korszerű vadászgépe, akkor ezen költségekkel sem kéne ilyen drága lennie...

 

[Törölt tag]

A szerződés azon része, ami maradvány értéken történő megvásárlásról szól, akkor az ennek fényében mit jelent...?

A maradványérték általában az adott eszköz futamidő végi kalkulált piaci értéke (vagy ahhoz közelítő érték..)
A lízingdíj meghatározásában az erre jutó kamatot ki kell fizetni de a tőketörlesztést csökkenti.

Nahát, tehát akkor nincs beszerzés az eddigi költségekben, mert ha nem fizetjük meg, akkor a gépek elmennek.

Ez így van..​

Tehát akkor ismételten megkérdem a közösséget, hogy ebben akkor segít valaki?

A szerződés részleteinek a hiányában csak saccolni lehet.
A részletek pedig fontosak mert azt tudjuk hogy eredeti 8 milliárd SEK-es bekerülési klts. a gépek fly-away klts.ein felül tartalmaztak üzemeltetési klts.eket is.
Pl. kopó és üzemidős alkatrészek cseréje- javítása, a technikai és logisztikai támogatás stb…
Sima vásárlás esetén ezek a költségek u.így felmerülnének csak nem mint lízing díj fizetnénk ki a Svédeknek hanem mint pl. pótalkatrész klts.

Én úgy gondolom
- technikailag potens és jelentős tartalékokkal rendelkező gépeket sikerült szerezni - v.színű csak a véletlenen múlott hogy a SAAB fizette a legtöbb kenőpénzt..
- a gépeket a Svédek hathatós támogatásával magas szinten és 70% körüli hadrafoghatósággal sikerül üzemeltetni ami ritka dolog..
- a gépek üzemeltetésének eddig sem a lízingdíj kifizetése volt az akadálya hanem olyan banális dolgok mint üza. hiány meg lejárt üzemidejű rakéták

Egyszóval lehet (hangsúlyozom: LEHET) hogy nem voltak túlzottan túlárazva a Gripenek, de ezt a transzparencia hiányában v.színű soha nem fogjuk pontosan megmondani.

 

[Törölt tag]

Na kérem ez a lényeg:

Egyszóval elég sok az ismeretlen a lízing szerződés körül.
Ami biztos: a líizing klts.eket külön kell választani a gépek üzemeltetési klts.einek azon részétől ami nem a gépek tulajdonosát, hanem a minket terhel. Üza, fegyverzet, pilóták klts.e, infrastruktúra, stb…
A lízing mindig többe kerül mint az egy összegű vásárlás mert ki kell fizetni a tőke tulajdonosának a pénz időértékét, a kockázati prémiumot meg az elvárt profitot is.
Ez az plusz klts.e annak ha szegény vagy...

A szerződés azon része, ami maradvány értéken történő megvásárlásról szól, akkor az ennek fényében mit jelent...?

A maradvány érték a lízingek esetén szinte sosem a tényleges piaci érték. Nem érdeke a lízingbe adónak, hogy esetleg megérje nekünk elgondolkodni a gépek visszaadásán.
Ez az érték már vagy a szerződésben előre le van szögezve, vagy ha a futamidő közben úgy döntünk "rendezzük a számlát" akkor megtehetjük, és akkor a hátralévő időre nem kell kifizetni a kamatot. (végtörlesztés)
A maradványérték lehet akár 1 SEK is, amivel egyszerűen lezárjuk az ügyletet azzal, hogy a tulajdonunkba kerülnek a gépek.