1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

Diskurzus a(z) 'Vadász-/csapásmérő/kiképző repülőgépek' témában - Nightstalker által indítva @ 2011. április 4..

  1. papajoe

    papajoe Well-Known Member

    Még olyan kérdésem is van,hogy feltételezve 2 század F35-öt,az a tűzerő önmagában kiválthat hatalmas mennyiságű földi erőt,ami szintén milliárdokba kerülne,nem?
    Lehet hülyén számolom,de ha 30 rongy is egy óra,de pl 12 gép elenged 100-as nagyságrendű siklóbonbát,amit csak mondjuk 20 A7+-al,500 emberrel,meg 50 theherautóval,200 tank lőszerrel lhetett volna megoldani 1 hét előkészülettel,ezek meg felmálháznak,felszállnak,hazajönnek veszteség nélkül,és volt ellen,nincs ellen.
     
  2. migfun

    migfun Well-Known Member

    Az én szememben a több típusos légierőnek egy előnye van; ha előjön egy strukturális/tervezési hiba az élettertam alatt, ami miatt földre kényszerül egy típus, van mihez nyúlni. Tudom, hogy pénzügyileg (logisztikában, stb.) ez súlyos teher, de aki tudja, felvállalja valamiért a vegyes flották fenntartását. Lehet politikai motivációból is, de az más szempontú döntés...
     
  3. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ugyan az a problémánk,csak kicsibe.Képtelenek vagyunk a valóságosan önálló harcképességet biztositő mennyiségben F35öst hadrendben tartani.Ugyanúgy szükségünk van egy tömegnövelő olcsóbb tipusra,mint az amiknak,csak a mi kicsinke léptékünkben.
    Mégis,mi a fenétől lenne drágább egy 2tipusos légierő?Ha az egyik gép üzemköltsége(mindent beleértve) X,a másik gép üzemköltsége meg az X harmada(Y),akkor mégis mitöl lenne költségesebb,ha X+X=X+3Y?
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A légierő nem nagyon tud kiváltani szárazföldi erőt. A légierő mérete és tűzereje mindig arányos kell hogy legyen azzal, amit támogat. Itthon ez annyira látványosan sérült, hogy ihaj. Mert lényegében ma nincs mit támogatni. A Gripeneken kívül nincs korszerű komolyan vehető korszerű nehézfegyverzet. De ott is "csak" platform korszerű. A "bumm" hiányzik hozzá. Az SDB I/II és JDAM.

    Csak ezért nem éri meg fenntartani. Háború esetén meg repül minden, ha kell. Felvállalt kockázat.

    Attól te okostojás, hogy mindkét flottához kevés a pilóta. Ha csak néhány pilóta elhagyja a pályát, akkor a flotta nem repülhető ki. Ezzel szemben, ha van egy 28 gépes századod és van hozzá 56 pilóta, akkor kevésbé megrázó akár 5 pilóta távozása, mint a két kisebbnél. És a pilóta is lehet időlegesen alkalmatlan, beteg stb.

    Nem tűnik fel b*meg, hogy a hh alatt a 100 gépes Holland Kir. Légierő egytípusos volt...? Az F-16A volt az egyetlen komoly gépük a 80-as évektől.
     
    szuvorov and borisz like this.
  5. Negan

    Negan Well-Known Member

    F16 előtt speciel a holland légierő is 2tipusos volt,F104+F5.
    Ja,hogy meg kell fizetni a pilótát?Meg.Különben elmegy egy időután máshova.De ez benne van az üzemköltség mindent beleértve rovatba.
    Viszont azt is meg kell érteni,hogy hiába van 1század akármilyen korszerű géped,ha a feladat többet igényel.A géplétszámot meg a geostratégiai helyzet erősdve meghatározza.
    [​IMG] [​IMG]
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egyik sem volt soha élvonalbeli gép a korszakéban. Két másodvonalas volt, amiből az F-5 inkább felhozó gép volt, de oda se neki. Az F-104 annyira volt "sikeres", hogy az USAF kvázi nem is használva. Aztán rásózták Európára. A MiG-21-esek ellen szódával elment. Vagy még az sem, amit az indus-paki bokszmeccs megmutatott.

    Egyébként mekkora is volt az a légierő? 2x14 gép? Nem.
    Mi lett ezután? Ja, hogy egytípusos légierő.
    Beszerzések itt.
    http://www.f-16.net/f-16_users_article8.html

    Röviden. Ne húzzál már fel... Még csak jan.4-i van, de már kezdek kiégni a hülyeségtől...
     
    borisz likes this.
  7. Negan

    Negan Well-Known Member

    No,akkor vegyél egy mély levegőt.
    Ha valós önálló országvédelmi képesség a cél,vedd számba,hogy mekkora géplétszám kell.1század úgy olvad el,mint a jégkocka a Szaharában fényes délben.Folyamatosan a levegőben kellene tartani egy géppárt,honi légvédelmi céllal,plusz egy géppár készültségben.És máris el is van foglalva az egy századod-még komoly harc nélkül.Csak a honi légtér minimális biztositására elment az az egy század.Hisz a gépeket cserélgetni kell,a technikát karban kell tartani,pilotákat pihentetni kell-ha nem csak 3naprol van szó,kell rá az egész század.Nade a többi feladatot ki fogja megcsinálni?(ezért irtam egy rovattal odébb,hogy nálunk a komoly légierők hiányában a tüzérségi fölény fokozottan számit)
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És ebből hogy a búbánatba vezeted le azt, hogy akkor két típus kell 28 db-os légierőhöz és nem egy...?

    Kár volt ezért új nicket beregelni...
     
    alfa74, borisz and arcas like this.
  9. Negan

    Negan Well-Known Member

    X+3Y=4század.14+42db.Ezt a géplétszámot tartom az önálló hadviselési képességhez szükséges mennyiségnek.A két tipus meg az anyagiak miatt.Mint anno a hollandusok.Még a másodvonalas F104böl se tudták kiállitani a gárdát,kellett hozzá a harmadvonalas F5.Később már volt pénzük az egynemű F16 flottára,nem kellet mellé az F5E
    A mi esetünkben ez F35(oké,lóg a kezem a bilibe) és 3század Gripen C.
     
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A leges legnagyobb légierőkön kívül mindenki - akinek némi esze van - az 1 típusos légierőre áll át.
    És még a legnagyobbak is!
    Vegyük a Franciákat:
    Most fogják kivonni a Mirage-okat. Csak Rafale lesz, egészen a váltótípusig
    Németek:
    Elkerülhetetlen rendszerben tartani a Tornadokat. De kizárólag csak a atomhordozó képességük miatt. Az amerikaiak vagy integrálják az atomtölteteket az EF-re, vagy "szomorúan" el fognak a németek búcsúzni ettől a képességtől. Váltótípusig csak az EF marad.
    Svájc:
    Most válik 1 típusossá.
    Finnország:
    Már eddig is egy típusos volt. Most cseréli új típusra.
    Svédország:
    1 típusos, Szerintem a C/D-E/F-t ne vegyük 2 típusnak
    Kanada:
    1 típus, most váltják 1 típusra
    Ausztrália:
    Gyakorlatilag 1 típusos lesz, mert a mutatóba maradó Superhorneteken kívül az F18-asokat kivonják. A fő típus az F-35 lesz.

    Ha szerinted 50-60 körüli gép lenne az ideális, akkor nézz már körül, hogy aki ennyi gépet nyugati típusból üzemeltet, az hány típussal tolja? Nem ritka, hogy még 80-100 gépig is így van.
    A megfejtés az lenne számunkra is, mint a szerbeknél.
    A Gripen flottát kibővíteni 2 századra (az olcsóbb C/D-kből), és még minimum 1-2 századnyi csapásmérésre is alkalmas nagy drónt kell rendszerbe állítani. Természetesen mindkettőt megfelelően felfegyverezve, korszerűsítve (Gripeneknél fontos)...
     
    alfa74, borisz, misinator and 3 others like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Neked megint messzire gurult...
    Több vadászgep, mint harckocsi? Vagy te arról fanrazialsz, hogy 4 fullos nehéz dandár itthon realitás?
     
    Ocses likes this.
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem,hogy örülnél neki jöhetnél te is valamelyik műszaki alegységhez mérnökként,no meg faterod is mert annyi ember kéne hozzá...
     
    borisz and arcas like this.
  13. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nekik van valamijük,ami nekünk nincs-elegendő pénz a légiflottához.
    A dronok csapásmérő képessége egyenlőre korlátozott,és komoly légvédelemmel szemben esendőek.Ennek ellenére én is kiegésziteném a repülőgépeket,mondjuk Kaszásokkal.
    A probléma,hogy valamivel ki kell iktatni az ellen légvédelmét,és kivivni a légi dominanciát-de legalábbis megakadályozni az ellenségét.Az F35 ehez kell.Meg különösen jol védett nagy értékű célpontok támadásához.A többi már a Gripen C tömegfeladata.
    De reálisan úgy gondolom,hogy mi nem fogunk kiépiteni komoly légierőt,marad ez a kirakat.Jó lenne egy viszonylag erős,de legalábbis nagy túlélőképességű és nehezen elnyomhatő légvédelem.Ehez a NASAMS,Spyder vagy valamelyik hasonló rendszer,a leginkább megfelelő.És mennyünk rá a lehető legjobb tüzérségre,mert kevésszámu vadászgépünk el lenne foglalva háború esetén a légvédelemmel.Ráadásul annak a folyamatos fentartására,rendes felszereléséhez talán jut pénz-talán.....
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    1. Bp rol nem mozdulnek ki csak NAGYON indokolt esetben. Szerinted tudna annyit fizetni a MH? Mérnök fizut?
    2. Fater mar nyugdíjas.
    3. Miért oruljek annak, ha Mo. erőn felul fegyverkezne? Ennel csorobb haderőt sem tudott az orszag anno eltartani. Most miből telbe erre?
     
    Ocses likes this.
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem érezted az iróniát(annyira nincs ember az országban,hogy kb mindenki is kéne ehhez a 4 dandárhoz és az ő kiszolgálásukhoz).
     
  16. Negan

    Negan Well-Known Member

    Hát a meghirdetett cél az önálló országvédelmi képességű,a térségben meghatározó MH.Ahoz ez a légierő,és bizony 4dd a minimum.És rendes,5zl-as dd,nem karcsúsitott.
    Különben ki tudnánk épiteni,és fent is tudnánk tartani,csak egy "kicsit" hatékonyabb államszervezet kellene hozzá.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nincs ilyen,hogy rendes meg rendetlen dandár.Nem létezik NATO standard dandár.Képességek vannak meghatározva és ennyi.
     
    molnibalage likes this.
  18. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Azt tudjuk hogy mennyire problémás vagy nem problémás a C/D Gripen?

    Amikor elterjedt, hogy F-35-öt vesznek, akkor megjelentek olyan hírek hogy sok a probléma vele és hogy a svédek hozzáállása sem megfelelő. (Persze mindez azután történt hogy a svédek valamiért kritizálták a kormányt. Azaz megint ment a köztudat tematizálása.) A vége meg az lett hogy rendeltek CG4-et és mobil hangárt a svédektől.

    A Honvédségnél volt
    - kezdetben kevés használható gép, mert munkaszervezési problémák miatt sok gép időszakos ellenőrzésre várt (kb 2012-re oldották meg teljesen)
    - futószár/futó záródási probléma (amit a 35 éve fel nem újított pálya okozott)
    - fokozott abroncs kopás (amit szintén a pálya okozott)
    - a AIM-9 okozta vibráció (mert olyan rakétát és olyan síneket vettek hogy csak a szárnyvégre lehet függeszteni és azóta sem rendszeresítettek másikat)
    - csak folyamatos upgrade-del érte el a gép a kívánt képességet (kérdés hogy ezt így rendelték vagy csak így tudta a svéd fél teljesíteni)
    - katapultülés probléma (kész egységként veszik, nem a gép hibája)
    - gépágyú cső repedés (nem megfelelő minőségű lőszer miatt)
    - gépágyú robbanás

    Mi volt még az elmúlt 14 évben?

    A cseheknél és a svédeknél milyen problémák jöttek elő?
    (Az AIM-9 problémát a csehek ismerték fel, de mégis szinte mindig a szárnyvégen hordozták a rakétát felszerelt szárnyakkal. )
     
    misinator likes this.
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Te nem vagy magadnal. A briteknek nem telt az i vh utan sem a two powers standard megközelítesre. Akkor te ezt az erot hova almodod??????
     
  20. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ha a meghatározott képesség a dd-szervezetnek az önálló harcképesség,a 3zl egyszerűen kevés.87es dd szervezet nem habokbol volt olyan felduzzasztott,hanem szükségletböl.
    Nemtudom.Igazábol fogalmunk sincs,mennyit érnek a svéd gépek a harcban.Utoljára svéd gyártású vadászgép libia elött Kongóban vett részt harcban,J29ek az ENSZ csapatok kötelékében,1960ban.
    Fogalmam sincs,valójában mennyi tartalék van még egy C Gripenben.Nemtudom,hogy mennyibe kerülne a korszerűsitésük-főleg,hogy egyenlőre nincs is hozzá kidolgozott program.
    Ha komolyan ki akarnánk épiteni egy komoly légierőt,azt elöbb egy komoly gazdasági tervezésnek,és harcászati-pénzügyhatékonysági vizsgálatnak kéne megelőzni.Kiválasztani a szóbajöhető tipusokat,és összehasonlitani egymással és a fő tipusnak tekintett F35tel.
    Az egésznek csak akkor van értelme,ha a 2 tipus azonos költségen értékelhetően több harci értéket nyújt,mint a homogén,de kisebb légierő.Namost ezt a számitást egy összevont harcászati-logisztikai-gazdasági szakcsapatnak kellene elvégezni,nem egy műkedvelő foteltábornoknak.
    Magánvéleményem,hogy akkor van értelme a dolognak,ha az F35század beszerzési+üzemeltetési költségén kijön 3század az occsó tömegesitő tipusbol-és annak felszerelése is kórszerű.Hogy maga a tipusa mi a támogatógépnek,nekem tulajdonképpen nekem mindegy.Legyen alkalmas a feladatra,és legyen kompatibilis az F35tel-nameg az egész hadservezetünkel,képes legyen a hálózatos hadviselésre.
    Ez már a Gripen A-n is probléma volt,kezdetben folyton leszerelt rolleronokkal hurcolták a svédek az AIM-9eiket
     

Ezen oldal megosztása