[HUN] T-72 korszerűsítés

[LMzek 2.0]

A napokban "találkoztam"(Skype) a dízeles közlekedés-mérnök (és egyéb "hasonlók") csapat-tagommal és érdekes dolgokat mondott:

A T-72 motorját különösebb gond nélkül fel lehet húzni a szokásos 850 LE-re élettartamra tekintettel is.
Sőt: "talált" még 50-70Le-t, viszont...
Azt javasolta --ami szerintem is jó--, hogy nem kellene tovább húzni az eredeti motort, mert kezd üzemeltetési kockázatban megjelenni a további teljesítmény!!!
Inkánbb a következőt tartja követendőnek: a másik módszer (szoft tuning, + jobb alkotóelemkre cserélni néhányat) elemei helyett a hatásfoknövelésben általa talált elemekre kellene inkább cserélni a szokásos módon történő teljesítmény*növelést, mert az nem terheli tövább a rendszert, és több tartalék marad a megbízhatóságra, élettartamra és még egy 4-7% üzemanyag-fogyasztás is csökken.

Azt javasolta még --amihez hasonlót én is, más is felvetette--, hogy a 60-70-es évek tragikus kezelhetőségét kellene javítani, mert a mai műszaki színvonal már megfizethető áron lehetővé teszi a haditechnikánál kiemelten fontos magas megbízhatóságot.
Erre maguk az oroszok is rájöttek, mert az ő 72-eseknél is csökkentik a korabeli konstrukciónál igen magas emberi-hiba kockázatát.

Ezt nem csak csökkenteni javasolja, hanem sok esetben kizárni is az emberi hiba lehetőségét. becslése szerint ez közel 100 LE teljesítménnyel egyenértékű. például egy automata(robotizált) váltó képében, ami sokkal jobban tud optimálisan váltani, mint egy vezető manuálisan!!!
Valós példa: Autós teszteknél kéziváltós Forma-1-es pilótákat vertek meg automata váltós (képzett)amatőrök!!!

Ezt szerinte is meg lehet csinálni az eredeti váltó robotizálásával.

További járulékos előny, hogy ezzel a harckocsi-vezető terhelése jelentősen csökken, amit a folyamatosan változó harctéren jóval magasabb harcértékre tud váltani.

Ez pedig hasonló előnyt nyújt, mint amit II. V-h-ban az általában jobban kezelhető német technika nyújtott az ebből a szempontból (T-34-nél amerikai értékelés szerint) tragikus orosz gyakorlat.

Mit jelent ez a számok nyelvén.

A szokásosan 850 LE környékére felhúzott T-72 megbízhatóságát 100-ból 75 darabot harcképesnek tekintve (valós közeli arány !!!), ha inkább a megtakarítást építjük be a 850 lóerőbe akkor (becslésünk szerint) a harcképes állomány 81-82 darab körül lenne a (statisztikailag jobban látható elméleti) 100 darabból.
Ha az automatizálások, robotváltó is "bemodernizálódik", akkor az emberi hibák jelentős része is kiesik, és az oroszok hiba-statisztikáit is bele becsülve a harcképességi mutató közelíteni tudná a kiemelkedő 90%-ot.
Ezek inkább nagyságrendi számok, ne kezdjen kötözködni senki a pontos darabokkal, a nagyságrend a döntő, hogy egy elavultnak tekintett eszköz valóban gyenge harcképességi mutatója megfizethető korszerűsítéssel milyen jelentősen javítható: 75%-ról közel 90%-ra.
Jól kivitelezett megoldásnál --amire vannak magyar példák-- a korábbi meghibásodási és élettartam mutatók ennél is jobb eredményeket hoznának.

A robotizált váltó másik előnye lenne, hogy a várható 6-7-8 tonna tömegnövekedés ellenére a végsebesség nem csökkenne a könnyebb (és eredeti --kisebb-- motor-teljesítményű, T-72M: 780LE ) eredeti változathoz képest, a megnövelt súly 41=>48-52 tonna) és a megnövelt teljesítmény(780=>850LE) ellenére.
Mindezt a gyorsabban és optimális időben végrehajtott váltások eredményezik.


..."csak" alkalmazni (lehetne/)kellene (már végre !!! ) az eszköz(T-72) tervezése óta eltelt csaknem 50 év technikai fejlődésének töredékét.

Tök felesleges pénzkidobás lenne.

Nagyon jó kiegészítés lenn a 44 mellé egy "százas".
...de inkább kettő!

Igazából soha nem fogom megérteni, hogy miért rugóztok a T-72-n. Tudjátok, hogy hány féle modifikáció szerepel nálunk? Ezek mindegyike más gyártótól (országból) jött, és az alkatrészeik nagy százalékban nem kompatibilisek. Kérlek, beszélj egy olyan emberrel, aki ezeket üzemelteti, és utána mantrázd ezt a dolgot. Az ismerősöd biztosan ért a V46-os típusjelzésű dízelmotorhoz, melyek gyártási ideje a nyolcvanas évek eleje. Hajrá, hajrá!

Azért rugózunk mert hibrid háborúban a "hibrid-állomány" a megfizethető megoldás.

Ti rugóztok, hogy a kb. jelenlegi 70 darab, 6-7-8 féle.
Gombokért lehet egységesíteni, és kiegészíteni bő 200 darabra.
1-2 "csillagromboló" ára.
...tőlem maradhat a "letolt gatya" is, most költözünk a Dunántúlra.
...de akinek jó így is, az legyen szíves a keleti határhoz "teleportálni"!
...családostul. "Csak a játék kedvéért!"


A kibontakozó ukrán valóság szerint is jó a "letolt gatya"!
A románok is egyre nagyobbra szabják a mellényt.


A szuper liberális, szuper-zöld németekből azt is kinézem, hogy felmerül valami jogállamiságot segítő ötlet akár a Leo-knál is.
Szaud-Arábiánál sokkal több pénzről lemondtak egy "emberjogi-embargózással".

 

[tarzaan]

Azért most jó lenne, ha legalább 2 zászlóaljnyi 72-esünk modernizálva lenne....

 

[dudi]

Nagyon jó kiegészítés lenn a 44 mellé egy "százas".
...de inkább kettő!





Azért rugózunk mert hibrid háborúban a "hibrid-állomány" a megfizethető megoldás.

Ti rugóztok, hogy a kb. jelenlegi 70 darab, 6-7-8 féle.
Gombokért lehet egységesíteni, és kiegészíteni bő 200 darabra.
1-2 "csillagromboló" ára.
...tőlem maradhat a "letolt gatya" is, most költözünk a Dunántúlra.
...de akinek jó így is, az legyen szíves a keleti határhoz "teleportálni"!
...családostul. "Csak a játék kedvéért!"


A kibontakozó ukrán valóság szerint is jó a "letolt gatya"!
A románok is egyre nagyobbra szabják a mellényt.


A szuper liberális, szuper-zöld németekből azt is kinézem, hogy felmerül valami jogállamiságot segítő ötlet akár a Leo-knál is.
Szaud-Arábiánál sokkal több pénzről lemondtak egy "emberjogi-embargózással".

Butaságot beszélsz.Modern háborút modern eszközökkel lehet eredményesen megvívni.Tákolt szarokkal csak meghalni lehet.

 

[silurusglanis]

Tök felesleges pénzkidobás lenne.

Csereberélni kell amíg egyforma verziójúból ki nem jön a gazdaságos darabszám.

A tákolt szarok is meggondolásra késztetik a megszállni óhajtó ellenséget.

 

[dudi]

Csereberélni kell amíg egyforma verziójúból ki nem jön a gazdaságos darabszám.

A tákolt szarok is meggondolásra késztetik a megszállni óhajtó ellenséget.

Nincs ilyen.A T-72M1 egy Trabant.Mi keresnivalója van egy bármilyen módon átalakított/modetnebbé tett Trabantnak 2021-ben az utakon?

 

[silurusglanis]

Nincs ilyen.A T-72M1 egy Trabant.Mi keresnivalója van egy bármilyen módon átalakított/modetnebbé tett Trabantnak 2021-ben az utakon?

Ez az érvelés olyan szintű leegyszerűsítés mint egy pont egy térbeli testhez képest.
Az AK öreg? Igen. Attól még leszed a f@szba? Le.

Ha van a cégnél egy írógépem de még hasznot termel ha veszek bele szalagot, minek dobjam ki?
Ugyanígy szerettek elvonatkoztatni attól, hogy mennyire ki vagyunk szolgáltatva a német politikának, mintha nem lenne teljesen reális, hogy alkalomadtán leállítják a támogatást. A 72-eshez az Antarktisz kivételével bárhonnan kukázok neked alkatrészt és behozom import pelenka közt....

 

[LMzek 2.0]

Butaságot beszélsz.Modern háborút modern eszközökkel lehet eredményesen megvívni.Tákolt szarokkal csak meghalni lehet.

Ki akar tákolni?

Én profin felújított valódi elrettentő képességet jelentő mennyiséget és minőséget látnék szívesen!!!

+ 4 tonna pótpáncél ad 400 mm-t minden ellen a 72-esnek a frontra, + az első 2/3 oldal-teknőre még 1-1 tonna)!!!

Az automata töltőjét fel lehet modernizálni 10-12 lövés/perc közé!

Kaphat Spike-okat, 2-4-t!!!

Trophy-t is raknék rá!!!

Ez már T-90 közeli "élmény"!!!

Szivesen nézném a sok szomszéd "önzetlen örömöt"!

Ezek összes eleme meg van külön. Megfizethetően!

Nincs ilyen.A T-72M1 egy Trabant.Mi keresnivalója van egy bármilyen módon átalakított/modetnebbé tett Trabantnak 2021-ben az utakon?

Trabant a szomszéd "ismét-szövetségesnek" van, qrva sok, ATGM "hegyekkel" !

 

[molnibalage]

Ez az egész maradjon a T-72 akkora marhaság, mintha az USAF ma azon lamentálna, hogy F-4E gépeket tartson-e meg e valami homályos célra.
Régi. Elavult. Semmi köze nincs a korszerű technikához. Annyi hasonlóság van közte és a mai gépek között, hogy van hajtóműve, radarja és szárnya. De kb. ennyi. Mert milyen?

A T-72-nek is van lövege, van lánctalpa, de ettől miért is kéne még ezzel foglalkozni?

Ezen felül minek? Jelenleg az is elég vicces kihívásnak látszik, hogy a Leo2A7+-ra legyen személyzet. Akkor hova akarunk még technikát a rendszerbe és még komplexebb vegyes üzemet?

Komolyan mondom, hogy lepetézek.
Még NASAMS alváznak se nagyon használnám fel őket.

Bakker az eljövendő 20-40 év haderején nem 40 éves vackokra építi az ember.

 

[dudi]

Ez az érvelés olyan szintű leegyszerűsítés mint egy pont egy térbeli testhez képest.
Az AK öreg? Igen. Attól még leszed a f@szba? Le.

Nem,nem egyszerűsítés.Miert lenne az?A T-72M1 a szovjet 70-es évek elejének haditechnikai sźinvonala a Leopard 2A7 meg a 2010-es évek eleji némat haditechnika színvonala.Tökéletes az autós párhuzam,hisz a Trabant 601 is autó meg egy BMW F32 is.Épp csak össze sem hasonlítható a kettő és bármit is csinálsz a Trabival soha nem lesz összehasonlítható!

Ami pedig az AK-t illeti az egy elavult fegyver ami nem elégíti ki egy modetn hadserek követelményeit.Egy nem modern hadseregben persze teljesen jó, de mi nem olyat építünk.

 

[molnibalage]

Ez az érvelés olyan szintű leegyszerűsítés mint egy pont egy térbeli testhez képest.
Az AK öreg? Igen. Attól még leszed a f@szba? Le.

Ha van a cégnél egy írógépem de még hasznot termel ha veszek bele szalagot, minek dobjam ki?
Ugyanígy szerettek elvonatkoztatni attól, hogy mennyire ki vagyunk szolgáltatva a német politikának, mintha nem lenne teljesen reális, hogy alkalomadtán leállítják a támogatást.

Alma, körte.

Egy kézifegyver nem tud úgy elavulni, ahogy egy harckocsi. Bizonyos szempontból nem tud, de nincs olyan kézifegyver, ami ne tudna egy ember megsebesíteni vegy megölni. Mert az ember 50 év alatt sem lesz jobban látó, sem szuperpontos kezű és nem növesztett páncélt sem.

De egy harckocsi, egy repülő, egy irányított rakéta az nem ilyen.
Ha ezt nem sikerül megérteni, akkor ezen nincs mit ragozni.
Nem tudunk deriválni megtanítani valakit, aki összeadni sem tud.

A 72-eshez az Antarktisz kivételével bárhonnan kukázok neked alkatrészt és behozom import pelenka közt....

Ezzel az erővel használjunk szakócát, mert követ bárhol találok...

T-72-esből haderőt építeni kb. annyi értelme van, mint '80-as évek eleji PC-ből szuperszámítógépet...

 

[LMzek 2.0]

Nem,nem egyszerűsítés.Miert lenne az?A T-72M1 a szovjet 70-es évek elejének haditechnikai sźinvonala a Leopard 2A7 meg a 2010-es évek eleji némat haditechnika színvonala.Tökéletes az autós párhuzam,hisz a Trabant 601 is autó meg egy BMW F32 is.Épp csak össze sem hasonlítható a kettő és bármit is csinálsz a Trabival soha nem lesz összehasonlítható!

Ami pedig az AK-t illeti az egy elavult fegyver ami nem elégíti ki egy modetn hadserek követelményeit.Egy nem modern hadseregben persze teljesen jó, de mi nem olyat építünk.

A kb. eredetinek állapotban megmaradt T-72 emlegeted egy mondatban összehasonlítva ( ??? ) a (z egyébbként hasonló időben, alig pár évvel később papírra vetett eredti Leo-2 !!! ) legújabb verziójú Leopard-dal.

??????

@dudi -iiiiii, ilye(n hibá)t nem szoktál csinálni!!!!

 

[krisss]

Alma, körte.

Egy kézifegyver nem tud úgy elavulni, ahogy egy harckocsi. Bizonyos szempontból nem tud, de nincs olyan kézifegyver, ami ne tudna egy ember megsebesíteni vegy megölni. Mert az ember 50 év alatt sem lesz jobban látó, sem szuperpontos kezű és nem növesztett páncélt sem.

De egy harckocsi, egy repülő, egy irányított rakéta az nem ilyen.
Ha ezt nem sikerül megérteni, akkor ezen nincs mit ragozni.
Nem tudunk deriválni megtanítani valakit, aki összeadni sem tud.


Ezzel az erővel használjunk szakócát, mert követ bárhol találok...

T-72-esből haderőt építeni kb. annyi értelme van, mint '80-as évek eleji PC-ből szuperszámítógépet...

Egy AK-t sem tudsz értelmesen modernizálni az alapdizájn szerkezeti korlátai miatt, hiába raksz rá mindenféle szereléksíneket.
Alapvető szerkezeti változtatások kellettek hozzá, hogy többé kevésbé rá lehessen fogni az AK-12-re hogy korszerű.

 

[silurusglanis]

Ez az egész maradjon a T-72 akkora marhaság, mintha az USAF ma azon lamentálna, hogy F-4E gépeket tartson-e meg e valami homályos célra.
Régi. Elavult. Semmi köze nincs a korszerű technikához. Annyi hasonlóság van közte és a mai gépek között, hogy van hajtóműve, radarja és szárnya. De kb. ennyi. Mert milyen?

A T-72-nek is van lövege, van lánctalpa, de ettől miért is kéne még ezzel foglalkozni?

Ezen felül minek? Jelenleg az is elég vicces kihívásnak látszik, hogy a Leo2A7+-ra legyen személyzet. Akkor hova akarunk még technikát a rendszerbe és még komplexebb vegyes üzemet?

Komolyan mondom, hogy lepetézek.
Még NASAMS alváznak se nagyon használnám fel őket.

Bakker az eljövendő 20-40 év haderején nem 40 éves vackokra építi az ember.

Ha a marketingbüdzséből élő repülőtechnikai kiadványokból felemeled a fejed és megnézed a hús-vér konfliktusövezeteket meglátod mi a való világ. Az F-35 hány afrikai települést mentett meg attól, hogy Toyotákkal lerohanják? Nem meglepetésből...
Te sem érted, hogy a modern multi domain harctéren simán követik a páncélozott erőidet, és 44 Leopard kimanőverezhető műveleti szinten. Aztán vagy bejön a Spike+30mm, vagy nem...

 

[silurusglanis]

De egy harckocsi, egy repülő, egy irányított rakéta az nem ilyen.
Ha ezt nem sikerül megérteni, akkor ezen nincs mit ragozni.

De számításba kell venned, hogy: feladat, ellenség, terep,saját erők.
Tehát értelmezésemben, pontról pontra:
Korlátozott feladatkörben, amíg az ellenségre veszélyt képes jelenteni, amíg a valószínűsíthető műveleti területen hatékonyan képes mozogni, a saját A7-esek számbéli korlátjai miatt azok kiegészítésére meg kellene tartani.

Ezzel az erővel használjunk szakócát, mert követ bárhol találok...

De nem kizárólag szakócára alapozol, hanem arra, hogy erősen reális a vadászpuskád megbízhatatlansága, ezért valamivel el kéne tántorítani a farkast, hogy megegyen. De legalább megpróbálni...

 

[molnibalage]

Ha a marketingbüdzséből élő repülőtechnikai kiadványokból felemeled a fejed és megnézed a hús-vér konfliktusövezeteket meglátod mi a való világ. Az F-35 hány afrikai települést mentett meg attól, hogy Toyotákkal lerohanják? Nem meglepetésből...
Te sem érted, hogy a modern multi domain harctéren simán követik a páncélozott erőidet, és 44 Leopard kimanőverezhető műveleti szinten. Aztán vagy bejön a Spike+30mm, vagy nem...

Köszönöm kedves szavaid...

• Afrikában 50+ éves szarokkal lövöldöznek sokszor egymásra milícia szerű bagázsok. Itt Európában szerinted ez a jellemző?
  
  
• Nem csak Leopard van a seregben, egy Toyota ellen egy APC is overkill. Lesz az is itt is. Ha ilyen szintű "fenyegetés" van, akkor nem kell ragaszkodni ahhoz, hogy akkor zl szintű harcászat van. De szerinted pl. egy felfegyverzett helikopter mire való? Az, ma a leggyorsabb "lovasság". Ami éjszakai is kiválóan működik.

Szóval bocs, de esetleg te is kiemelhetnéd a fejed az elavult szarokhoz ragaszkodásból és az is feltűnhetne, hogy nem Afrikában vagyunk. Európában senki nem lövöldözött egymással technicalokkal, még a legatyásodott jogú polgárháborúban sem.

Mit látsz te az iraki / afganisztáni videókból? Hogy ahol van FLIR tornyos heli és ez-az mellette, ott a COIN bohóckodásnak kb. reszeltek.
És nem a szutyok régi harckocsik miatt.

De számításba kell venned, hogy: feladat, ellenség, terep,saját erők.
Tehát értelmezésemben, pontról pontra:
Korlátozott feladatkörben, amíg az ellenségre veszélyt képes jelenteni, amíg a valószínűsíthető műveleti területen hatékonyan képes mozogni, a saját A7-esek számbéli korlátjai miatt azok kiegészítésére meg kellene tartani.

Lásd fent. Beszűkült a látásmódod az, hogy az általad felhozott példa fenyegetés ellen nem kurva sok hk kell...
Persze Afrikában erre nincs pénz. De ennek nem az a kimenete, hogy 40 éves szar harckocsival bohóckodnjuk.

 

[dudi]

Tessék lesz egy halom tank,örülhet mindenki.

 

[molnibalage]

Egy AK-t sem tudsz értelmesen modernizálni az alapdizájn szerkezeti korlátai miatt, hiába raksz rá mindenféle szereléksíneket.
Alapvető szerkezeti változtatások kellettek hozzá, hogy többé kevésbé rá lehessen fogni az AK-12-re hogy korszerű.

Egy AK mindig ki fogja lőni az embert acélmagvassal. Csinálhatsz te bármit.
A fejlettsége a kiegészítőn múlik, mert azért jó rá az éjszakai irányzék, stb.

De egy hk. nem ilyen. Egy T-72M-ből nem tudsz értelmes pénzből olyan hk-t építeni, ami a modern harctéren túlél.
Egy F-86-ost sem tudsz korszerűsíteni egy szuperszonikus gép ellen.

A kézifegyverrel vagy mással jönni az pont olyan butaság, mint a mikroelektronika fejlődését ráhúzni pl.a motorfejlesztésre.
Mások a fizikai korlátok.

 

[krisss]

Egy AK mindig ki fogja lőni az embert acélmagvassal. Csinálhatsz te bármit.
A fejlettsége a kiegészítőn múlik, mert azért jó rá az éjszakai irányzék, stb.

De egy hk. nem ilyen. Egy T-72M-ből nem tudsz értelmes pénzből olyan hk-t építeni, ami a modern harctéren túlél.
Egy F-86-ost sem tudsz korszerűsíteni egy szuperszonikus gép ellen.

A kézifegyverrel vagy mással jönni az pont olyan butaság, mint a mikroelektronika fejlődését ráhúzni pl.a motorfejlesztésre.
Mások a fizikai korlátok.

Abból a szempontból nem, hogy az akm illetve az ak-74 bázison nem tudsz hatékonyan működő modernizált karabélyt kialakítani mert a platform nem alkalmas rá, hogy normálisan rá tudd tenni a kiegészítőket. Szóval a hasonlat helytálló. Meghaladta az idő az alapdizájnt és ha fejreállsz sem lesz jobb.

 

[molnibalage]

Abból a szempontból nem, hogy az akm illetve az ak-74 bázison nem tudsz hatékonyan működő modernizált karabélyt kialakítani mert a platform nem alkalmas rá, hogy normálisan rá tudd tenni a kiegészítőket.

Én is ezt mondom. De ettől képes az emberölésre.

Egy szaros T-72M-ből viszont nem tudsz ép ésszel, ép pénzen olyan hk-t csinálni, ami képes lenne csak egy 20 éves hk ellen értelmes erőt felmutatni. Tehetsz rá te éjjelátót, APS-t, a világ összes pénzét, de az alapkonstrukció nem teszi lehetővé, hogy egy 2A7-hez mérd.

 

[bel]

Afrikában 50+ éves szarokkal lövöldöznek sokszor egymásra milícia szerű bagázsok. Itt Európában szerinted ez a jellemző?

Szia,

Vajon T-34-t meddig hasznaltak Europaban?