[HUN] Vadászgépek beszerzése

[pöcshuszár]

Igen, és? Tényleg zseniális a svédek marketingje, hogy egyfajta budget Svájcként próbálják magukat prezentálni, holott semmi, de semmi katonai eredményt nem tudnak felmutatni a nagyon korszerű (stbstb) haditechnikájukról néhány NATO légifölény mellett elvégzett bombázást leszámítva.

Alapvetően arra gondolok itt, hogy hanyattvágtuk/juk magunkat a Saab vélt technológiai fölényétől, holott konkrétan nulla harctéri tapasztalat van a gépeikkel. És nemcsak a Gripenekkel, de az összes (!) előző gyártmányukkal is (a Tunnannak nem néztem utána). Már többször is kérdeztem, hogy pl miből tudjuk, hogy a Saab EW csomagja annyira penge - itt a fórumon legalábbis semmiből.

Hogy milyen jó üzleti partnerek, az tényleg fontos szempont, de csak egy a sok közül. Tudtommal a törökök is azok, ha már felhoztad.

Már megint kezded a hülyeségedet?
Hiába lett neked betéve, hogy a németek megrendelték az Arexist? Miközben pár nappal korábban berendelték az izraeli önvédelmi rendszereket a helikoptereikre. És nem várnak az új amerikai EW podokra, amiket a Growlerek továbbfejlesztésére szánnak. Meg a hazai-izraeli közös projektre. Tehát látszik, több, általuk hozzáférhető opció közül is a SAAB-ét választották. Pedig hát a Hensoldt, az IAI, RAFAEL, Elbit vagy a Raytheon nem nyeretlen kétévesek a témában.

Miközben ismertek a Gripenek több NATO tagországgal közös gyakorlaton nyújtott képességei - különös tekintettel az elektronikai képességekre.
És nem kutyaütők, hanem F-16-osok, F-15-ösök, Eurofighterek voltak az ellenfeleik.
Hiába tudjuk, hogy AT szinten ott vannak a top 1-ben a teljes termékportfoliojukkal. Gondolom véletlen, hogy az ukrán konfliktus kapcsán azonnal olyan megrendelésállományuk lett ilyen téren, hogy fulladoznak. (Tudod! AT4, CG4, NLAW)
Gondolom a Giraffe radar család sikeréről nem nagyon hallottál. Nem ritkán a NASAMS rendszereknél is inkább azt alkalmazták, mint az eredeti Sentinelt.
Ugye nem ismered a Camo rendszereiket, ami szinte az összes modern páncélozott jármű alapfelszerelésévé vált, mióta létezik.

De igazad is van! Vegyünk F4-eseket, mert azoknak rengeteg légigyőzelmük volt - Vietnámban....

 

[cirqle]

Már megint kezded a hülyeségedet?
Hiába lett neked betéve, hogy a németek megrendelték az Arexist? Miközben pár nappal korábban berendelték az izraeli önvédelmi rendszereket a helikoptereikre. És nem várnak az új amerikai EW podokra, amiket a Growlerek továbbfejlesztésére szánnak. Meg a hazai-izraeli közös projektre. Tehát látszik, több, általuk hozzáférhető opció közül is a SAAB-ét választották. Pedig hát a Hensoldt, az IAI, RAFAEL, Elbit vagy a Raytheon nem nyeretlen kétévesek a témában.

Fogalmam sincs, miért vettek a németek ilyet, ahogy neked se.
Megnyert egy tendert, ennyi.
Az érdekes inkább az lesz ilyen témában is, hogy pl az amerikaiak és a hozzá közelebb álló szövetségesek mit vesznek/fejlesztenek mostantól, lévén pl az orosz EW valós képességeiről az elmúlt másfél év rengetet adatot szolgáltatott.

Feltételezem (!), hogy a svédek EW csomagja a bővíthetőség, és a szoftver-intenzív architektúra miatt nyert, mondván ha valamit bele kell fejleszteni, hát legalábbis az esélye meglesz.

Miközben ismertek a Gripenek több NATO tagországgal közös gyakorlaton nyújtott képességei - különös tekintettel az elektronikai képességekre.
És nem kutyaütők, hanem F-16-osok, F-15-ösök, Eurofighterek voltak az ellenfeleik.

Ez továbbra is konvergál a semmihez.
Ha ennyire faszák, hogy mindenkire köröket vernek EW-ben, miért nem választha őket mindenki?

Hiába tudjuk, hogy AT szinten ott vannak a top 1-ben a teljes termékportfoliojukkal. Gondolom véletlen, hogy az ukrán konfliktus kapcsán azonnal olyan megrendelésállományuk lett ilyen téren, hogy fulladoznak. (Tudod! AT4, CG4, NLAW)
Gondolom a Giraffe radar család sikeréről nem nagyon hallottál. Nem ritkán a NASAMS rendszereknél is inkább azt alkalmazták, mint az eredeti Sentinelt.
Ugye nem ismered a Camo rendszereiket, ami szinte az összes modern páncélozott jármű alapfelszerelésévé vált, mióta létezik.

A fentiekből egyedül az AT rendszereik láttak éles harci körülményeket.

De igazad is van! Vegyünk F4-eseket, mert azoknak rengeteg légigyőzelmük volt - Vietnámban....

Ennek ehhez semmi köze. Ahhoz a feladatkörhöz kéne vennünk vadászbombázókat, amit a doktrínánkból valaki levezetett.

 

[Negan]

Esélytelen nekünk az F-35.
De az is jó kérdés, mivégre is akarunk 5G irányba elmenni?
Rendészeti feladatokra a jelenlegi Gripenek is jók, légvédelemre meg sokkal hasznosabb lenne egy komoly, rétegzett rendszer (töméntelen mennyiségű készletezett munícióval).
Csapásmérés megoldható földről indított eszközökkel (olyan nagy távolságban meg úgyse akarunk csapást mérni).

Szóval ha alapvetően honvédelemre rendezkedünk be, akkor tulajdonképpen ellennénk a 4. generációval is.

Vagy látta már valaki hazánk légierő-specifikus doktrínáját? Az mit ír erről?

Aki megszerzi a legi URALMAT,az döntő fölénybe kerül.
Ukrajnaban az F35 olyan lenne,mint egy Maxim gp Mohacsott.Vagy inkabb egy T80/90 Kurszknal.Tigris ugyan ki tudna loni oldalrol,de csak a T80 személyzet balfaszsaga hozhatna olyan helyzetbe,hogy azt meg is tudja tenni.Illetve olyan szintű mennyisegi folenyt kene letrehozni a Tigrisekbol,aminek ára tobbszorosen meghaladja egy T80 árát.Es bevallalni a vesztesegeket kozben

 

[pöcshuszár]

Feltételezem (!), hogy a svédek EW csomagja a bővíthetőség, és a szoftver-intenzív architektúra miatt nyert, mondván ha valamit bele kell fejleszteni, hát legalábbis az esélye meglesz.

Látszik, hogy teljesen fogalmatlan vagy a témában!
Mi a radai rossebben kellene jobbnak lennie egy EW rendszernek, mint a szoftveres háttérben?
Most olyat állítottál, mint hogy az egyik működik, a másik meg nem.

 

[cirqle]

Látszik, hogy teljesen fogalmatlan vagy a témában!
Mi a radai rossebben kellene jobbnak lennie egy EW rendszernek, mint a szoftveres háttérben?
Most olyat állítottál, mint hogy az egyik működik, a másik meg nem.

Látom, érzékeny pontra tapintottam. A szoftveres háttér, az adaptálhatóság,a szoftverességből fakadó újrakonfigurálhatóság nagyon fontos szempont, de azért akad még néhány.
Felsorolok pár szempontot, amiben még “jobbnak kellene lennie”, de legalábbis szintén fontos. Kérlek cáfold meg, ha nem így gondolod:

• megbízhatóság (egy karbantartott rendszer az idő hány százalékában marad in-spec)
• robusztusság (egy kevésbé kabantartott és/vagy sérült és/vagy zavart rendszer mennyire tud in-spec maradni)
• adóteljesítmény
• jel/zaj a vevőoldalon, meg a teljes feldolgozási láncban
• integrálhatóság (a “fel tudjuk szerelni” ezek közül egy problémakör, még csak nem is a legnagyobb, ugyanis ilyen rendszereknél az EMC kompatibilitás sokkal jelentősebb tud lenni)
• adaptálhatóság (azon kívül, hogy “van”, fontos, hogy pl a felhasználó szakemberei is tudnak-e hozzá új szoftvermodulokat írni, vagy csak a svédek)
• HMI rendszerhez illesztés, vagy ha valami teljesen különálló interfészt kap az operátor felé, az mennyire használható

 

[cirqle]

Látszik, hogy teljesen fogalmatlan vagy a témában!
Mi a radai rossebben kellene jobbnak lennie egy EW rendszernek, mint a szoftveres háttérben?
Most olyat állítottál, mint hogy az egyik működik, a másik meg nem.

Ja és vezesd már le kérlek, hogy a doktrínánkból hogyan következik, hogy nekünk melyik gép lenne jó, ez külön érdekelne.

 

[pöcshuszár]

Látom, érzékeny pontra tapintottam. A szoftveres háttér, az adaptálhatóság,a szoftverességből fakadó újrakonfigurálhatóság nagyon fontos szempont, de azért akad még néhány.
Felsorolok pár szempontot, amiben még “jobbnak kellene lennie”, de legalábbis szintén fontos szempont. Kérlek cáfold meg, ha nem így gondolod:

• megbízhatóság (egy karbantartott rendszer az idő hány százalékában marad in-spec)
• robusztusság (egy kevésbé kabantartott és/vagy sérült és/vagy zavart rendszer mennyire tud in-spec maradni)
• adóteljesítmény
• jel/zaj a vevőoldalon, meg a teljes feldolgozási láncban
• integrálhatóság (a “fel tudjuk szerelni” ezek közül egy problémakör, még csak nem is a legnagyobb, ugyanis ilyen rendszereknél az EMC kompatibilitás sokkal jelentősebb tud lenni)
• adaptálhatóság (azon kívül, hogy “van”, fontos, hogy pl a felhasználó szakemberei is tudnak-e hozzá új szoftvermodulokat írni, vagy csak a svédek)
• HMI rendszerhez illesztés, vagy ha valami teljesen különálló interfészt kap az operátor felé, az mennyire használható

Igen itt tart, aki szerint egy kalapács a legjobb EW rendszer. És nem viccelek! Tessék behellyettesíteni, és minden pontnak meg is felel a kalapács.

 

[cirqle]

Igen itt tart, aki szerint egy kalapács a legjobb EW rendszer. És nem viccelek! Tessék behellyettesíteni, és minden pontnak meg is felel a kalapács.

Válaszolnál érdemben?

 

[Irsai Olivér]

Es pont a Tunnan látott harcot Katangaban .Irom, látott,mert békefenntartó misszioban volt ott.
EF se latott harcot,de a Rafale se sokkal többet.Nem ez a fo problema.
Kamm es a SAAB propival nem kell foglalkozni.
A mi problemank,hogy nincs F5 ,Mirage F1 kategóriájú nyugati gép.Es foleg nincs 5G gép olyan,es varhatoan nem is lesz.
A technikai bonyorultsag elerte azt a szintet,hogy egy gep vagy korszerű,vagy olcsó,de a kettő egyszerre biztosan nem
A másik az összehasonlító srszamitas,ami nagyon csaloka dolog.Gripen E nem azert veszit mindenhol az F35 elleneben,mert konkretan a vas vs vas koltsegviszonylatban dragabb lenne.Nem,ugy olcsóbb.Csak komoly orszagokban harcertek/ár osszehasonlitast csinalnak,amiben menthetetlenul veszit a Gripen.
Kozeljovoben uj 5G gep gyartasa nem varhato az F35 vetejtarsa ként.Ami iden vegzi a prototipu felszallast,abbol 10 even belul biztos nem lesz sorozatgyartasta alkalmas gép.Mire kicsit is kiforrot gep lesz,az meg 20 ev,alsohangon.Es se a koreai,se a torok nem 5G gepek .

Továbbra is.

Bonyolult: L-lel.

Plusz ugye vetélytárs, ami a vetélkedésből jön; de ez nem misszióm, csak a bonyorult, azt ki akarom ölni innen.

 

[efott1974]

A török szürkeállományt egyáltalán nem lebecsülve , sőt gondolom bárki elfogadná azt a szitut hogy fejlesztésileg önerőből tartsunk ott ahol jelenleg most ők jârnak. De , azért esetleg ne ; baráti / szakértők kizárásával történő beszélgetések során dőljön el hogy lesz-e 5. generációs gêpünk vagy sem!Volt már rá példa a történelemben! Mégegyszer , az F-35 felejtős , lassan ha így csesztetjük a svédeket még a gripen is az lesz!Talán nem....

 

[cirqle]

De szerintem ez kell legyen az utolsó - Ukrajna remekül megmutatta, hogy egy bazsó légvédelem kell, ami megvéd egy bazsó tüzérséget meg gyalogságot, és akkor ha védekezel, már nem is vagy annyira letolt gatya. A harci gép az kb. a hab a tortán.

Áthozom ide, a fent vázolt, doktrínát boncoló kérdéshez.

 

[imike]

Aki megszerzi a legi URALMAT,az döntő fölénybe kerül.
Ukrajnaban az F35 olyan lenne,mint egy Maxim gp Mohacsott.Vagy inkabb egy T80/90 Kurszknal.Tigris ugyan ki tudna loni oldalrol,de csak a T80 személyzet balfaszsaga hozhatna olyan helyzetbe,hogy azt meg is tudja tenni.Illetve olyan szintű mennyisegi folenyt kene letrehozni a Tigrisekbol,aminek ára tobbszorosen meghaladja egy T80 árát.Es bevallalni a vesztesegeket kozben

Bármennyire hihetetlen, de ebbe az okfejtesbe tényleg sikerült a lényeget berakni: vajon mit ért volna egyetlen maxim Mohácson, vagy egyetlen T90 kurszknal? Mert jogosan ez szerepel a szövegben: egy maxim és egy T90. Szóval ha az F35 nem túl fényes hadrafoghatosagi mutatóit, és a lehetséges ellenségeket figyelembe vesszük mennyi kellene a légi uralomhoz? Egy biztosan nem lenne elég. Szlovák F16-osok ellen elég lehet egy század F35, de amint bejelentunk egy század F-35-öst, a románok minimum ugyanennyit kérnek azonnal. Aztán vajon mit fog kezdeni egymás ellen két század méregdrága F35, akik nem tudják egymást lelőni, mert a gazdi szoftvere nem engedi?

 

[Vogon]

Okés, nyilván azokra gondoltam amikor a légi erejüket kellett bevetni nem csak kecskepásztorok ellen.
A görögökkel évi néhányszor megkergetik egymást, és ennyi.

Hát azért ez finoman szólva is nem pontos.

Szíriában a török hadsereg, köztük a légi támogatást biztosító légierő úgy avatkozott be, hogy orosz és szír légvédelmi ütegek és levegőben röpködő gépek voltak. És nem kevés amerikai szakértő is szaladgált a terepen. Oké, hogy lehet kecske pásztorozni, de ez már önmagában nagyobb harci tapasztalat, mint amennyit a Magyar Légierő az elmúlt 70 évben összesen összeszedett, a balti missziókhoz nem hasonlítanám. De az általad hozott svéd példához sem. Nem becsülöm le ezzel a magyar pilóták elhivatottságát, de ők ilyen lehetőséget kaptak, a török kollégáikat meg megkérték, hogy hugyozzanak bele atomnagyhatalmak és egy sor regionálisan meghatározó proxy hadsereg homokozójába önállóan tervezett és végre hajtott akcióval. (És ennek veszélyességét talán jelzi az, hogy csak pár évvel korábban volt egy orosz gép lelövése törökök által.)
Másfelől az azeri hadseregnek gyaníthatóan ők készítették a haditervüket, amivel konkrétan letörölték a föld színéről az örmény légvédelmet és a maroknyi vadászgépüket. Olyannyira ők készítették, hogy az irányító harcálláspont egy török AWACS gépen volt a rossz nyelvek szerint, ami a környéken körözött.
Kicsit pontatlannak érzem azt a megfogalmazást, hogy a törököknek ne lenne semmi harci tapasztalata a légi támogatásban egy repülő masina elkészítéséhez. Oké, lehet végig zongorázni, hogy a németek miért akarnak 6. gen gépet fabrikálni az ő tapasztalataik alapján. A kínaiaknak milyen harcban bevált gépeik vannak. A lényeg az, hogy általában elfogadom, hogy az elmúlt 30 évben a világ szinte minden országa könnyed expedíciós küldetéseket hajtott végre maximum azok közül, akik ma repülőt és UAV-okat szeretnének tervezni, de a törökök pont az a pont, ahol felmerül bennem, hogy komolyan gondolták, hogy terveznek egy vérgőzős háborút és meg is csinálták. Pár dolgot kihagytál, mikor azt mondtad a fenti idézetben, hogy csak a görögökkel kergetik egymást.
Kicsit korábban meg Észak-Ciprus megszállása is egy összetett feladat volt, amihez foghatót svédektől vagy a németektől 70 éve nem láttunk.

Hangsúlyoznám, hogy ezzel nem mondtam azt, hogy a háborús tapasztalatok hiányában fixen rossz bármelyik nép vadászbombázója vagy lopakodó UAV-ja, ahogy azt sem, hogy például a jenkik tapasztalata ne lenne sokkal komolyabb a háborúban az elmúlt 30 évet nézve, mint a töröké. Egyszerűen csak megállapítottam azt, hogy létezik nekik komoly tapasztalatuk a közelmúltból összetett légi feladatok elvégzésére.

 

[Negan]

Bármennyire hihetetlen, de ebbe az okfejtesbe tényleg sikerült a lényeget berakni: vajon mit ért volna egyetlen maxim Mohácson, vagy egyetlen T90 kurszknal? Mert jogosan ez szerepel a szövegben: egy maxim és egy T90. Szóval ha az F35 nem túl fényes hadrafoghatosagi mutatóit, és a lehetséges ellenségeket figyelembe vesszük mennyi kellene a légi uralomhoz? Egy biztosan nem lenne elég. Szlovák F16-osok ellen elég lehet egy század F35, de amint bejelentunk egy század F-35-öst, a románok minimum ugyanennyit kérnek azonnal. Aztán vajon mit fog kezdeni egymás ellen két század méregdrága F35, akik nem tudják egymást lelőni, mert a gazdi szoftvere nem engedi?

És megintcsak-hat ez ennel bonyolultabb.....
Az F35 elonyeinek kihasznalasahoz kell kapasbol fegyverzet,ez tiszta sor.De az igazan nagy elony kihasznalasahoz a hefszervezet es az sF35 együttműködési kepessegere van szukseg.Pl a kikerult infok szerint az F35 DAS rendszere 100+ km tavolsagra kepes tuzersegi tuzbemeresre,passziv modon.Vagyis a gep reszt vehet a tuzersegi tuzfoleny megszerzeseben,mikozben biztositja a frontszakadz legolttalmat.Akepessegei teljeskörű kihasznalasahoz nem lehet zarvany a hadszerveuezben,hanem egyutmukodo tesze kell legyen .
És tevedes ne essék,az F35 hatalmas technikai folenyt biztosit,de nem csodaszer.A helytelen hasznalat barmilyen technologiai folenyt kepes anulalni.Nincs elsullyesthetetlen hajo,kilohetetlen tank,es lelohetetlen repulo se.Helytelen harcaszati alkalmazas árát F35 eseten is meg kell fizetni,onmagaban a technika keves a gzozelemhez.

 

[cirqle]

Pl a kikerult infok szerint az F35 DAS rendszere 100+ km tavolsagra kepes tuzersegi tuzbemeresre,passziv modon

Ennek utánaolvasnék, van forrásod?

 

[pöcshuszár]

Válaszolnál érdemben?

Nem! Minek?!?
Úgy sem figyelsz oda...

 

[cirqle]

Nem! Minek?!?
Úgy sem figyelsz oda...

Nézd, én leírtam pár aspektusát egy ilyen rendszernek, amelyekről pontosan tudom, hogy léteznek, lévén nagyfrekvenciás eszközök fejlesztésében veszek részt, és tudom, hogy számítanak.

Mire te azt írod, hogy “kalapács”.
Buzi-e vagy?

 

[Negan]

Ennek utánaolvasnék, van forrásod?

Gugli a batatod Beirod,hogz F35, meg DAS, és olvasgadsz.Oke,turelemjatek,mert sok hulyeseget is ki fog dobni.
Kezelesi gepkonyve,harcaszati kezikonyve nincs fent a neten.Kulonben rengeteg USA harcaszati kezikonyv letölthető az US armypublics oldalrol,ami az amcsi vedelmi miniszterium oldala,de az F35 konyvei egyenlore titkosak.

 

[perceptron]

Most azért mert kamm marketinget eszik müzli helyett reggelire minek általánosítasz?

Szallj mar le rolam, oregem. Pusztan arrol van szo, hogy ertem a networked warfare elonyet. Ha paran utanaolvasnanak, nekik is megvilagosodna. No persze ezt itt nem elvaras, @cirqle szerint nekunk.kellene neki bizonyitani mindenfelet, erted.

 

[perceptron]

Nézd, én leírtam pár aspektusát egy ilyen rendszernek, amelyekről pontosan tudom, hogy léteznek, lévén nagyfrekvenciás eszközök fejlesztésében veszek részt, és tudom, hogy számítanak.

Erdekes, ehhez kepest nem ertetted az egesz halozatosdit... Olyasmit, ami 30 eve mar kotelezo tananyag volt a villanykaron minden szakon (a mikros tanszeken pont alap volt.)

Mire te azt írod, hogy “kalapács”.
Buzi-e vagy?

Lenyugozo erveles...