J-20 Mighty Dragon (Chengdu,Kína)

[zsolti]

Közben nézegettem még egy kicsit, amit fejből már nem volt meg, KJ-200 as gép Y-8 ből fejlesztve, amely konkrétan az AN-12, KJ-2000-esük meg egy az egyben koppintása az Il-76 nak. Ez a két rendszerben álló AWACS. Q-5 alacsonytámadó, Mig-19 koncepció továbbgondolása. Y-8/9 szállítók, megint csak AN-12. Y-7 na az AN-26.

Szóval az a 90, az 90%, nem 50% Mac...

 

[Mackensen]

A légvédelmi rakéta technológiájuk Sz-300 rendszereken alapul jelenleg, HQ-9-el, a kubot is koppintják.

Ok, de akkor számold oda a többit is. Ausairpoweren van egy jó kis összesítő.
http://www.ausairpower.net/APA-PLA-Div-ADS.html

Stratégiai nukleáris rakéták csúcsa? Topol koppintás.

Kétlem, hogy az oroszok bárkinek is odaadnák a stratégiai rakétájuk leírását. Csak azért mert kerekes indítóik vannak még nem jelenti, hogy ugyanarról beszélünk.

Harckocsik? Type-99? T-72 vonal kínai tovább gondolása.

Itt az ágyún kívül nem találsz orosz fejlesztést. Motorja német MTU 1500 lóerős gépe. Ezen kívül nem mehetünk el a 105 mm angol fejlesztésű L7 lövegnél. Az összes új fejlesztésű páncélost ezzel szerelik, a kerekes páncélvadászt és az expedíciós harcjárművet is (apropó ezek közül mit másoltak az oroszoktól?). Valamint a régebbi Type 59-eseket is ezzel modernizálják.

IFV - ZBD-97, BMP-3.

A tornyot vették meg, de a gumikerekes 6X6 és 8X8 járműcsaládok? És a lánctalpas PSZH?

Stratégiai bomázók, H-6 az nem Tu-16? J-8, Mig-21 továbbgondolás?

Igen H-6, de a Mig-21 gépek már rég nincsenek az élvonalban.

A Szu-27/33 vonal ott van a J-11/15/16 ban, még pofátlanul, kb. 1:1 ben, eltagadhatatlanul.

Igen ezt említettem az előbb, de ez egy géptípus, viszont rajta kívül még vannak élvonalbeli gépek amelyeknek az ég adta világon semmi közük az orosz fejlesztésekhez.

Haditengerészet? A Type 5X család honnan jött?

Itt is csak ismételni tudom magam. Sorold fel az összes többi hajóegységet. Viszont ha már a Type 5X-nél tartunk, milyen motorjaik/hajtóműveik vannak? Milyen haditengerészeti ágyúkat használnak? Milyen szonárjaik vannak? Milyen torpedóik?

Ha ezeket szépen végigrágtad, fogod látni, hogy az én 50% van közelebb a realitáshoz a te 90% képest.
Ja tüzérség! Ok, hogy van 122 mm lőveg, de a 155 milliméteres, az hogy került oda?

 

[Mackensen]

Közben nézegettem még egy kicsit, amit fejből már nem volt meg, KJ-200 as gép Y-8 ből fejlesztve

Ühümm és persze ez is a legfontosabb eleme az egésznek, igaz? Azt a lapos valamit a tetején, azt is az oroszok adták hozz?

KJ-2000-esük meg egy az egyben koppintása az Il-76 nak.

Nem koppintása. Az egy Il-76-os amit az oroszoktól vettek.

. Q-5 alacsonytámadó, Mig-19 koncepció továbbgondolása. Y-8/9 szállítók, megint csak AN-12. Y-7 na az AN-26.

Rendben, ezek még a 80-as évek előtt kerültek oda. De én a most gyártás alatt lévő dolgokról érdeklődöm.

 

[arbalest]

Ez egy nagyon sokrétű, szerteágazó üzlet, aminek a nagyrészére esélyünk sincs rálátni. Szerintem nagy hiba egy-két lehetőséget kiemelni, mert ott van a háttérben még tucatnyi másik is, nem véletlenül húzódtak el a zárt ajtós tárgyalások ilyen sokáig (egyébként elhúzodtak? A pakliban benne van, hogy már 4 éve megállapodtak, csak nem verték nagy dobra, a Szuhojnak meg szimplán most fértek bele a kínai gépek legyártása a kapacitásba

Kínánál egyszerűbb a helyzet talán, megint hozzáfértek a legújabb orosz fejlesztések egy részéhez, tanulmányozhatják, ötletelhetnek, kőkeményen letesztelhetik, a saját pilóták házon belül gyakorolhatnak pl TVC-s gép ellen, jobb képet kaphatnak a környező, a régi MKK-nál már potensebb Szu-30-asokról. Mindezt 2 milliárdért, ami a kínai büdzsének ugyanúgy semmi, mint a 24 db-os mennyiség.

Továbbra is szerintem az oroszok a nagy kérdés. Miért érte meg nekik? Mert megérte, én ebben biztos vagyok. Szerintem simán benne van, amit Mack írt, megtört az export jég, egyéb, háttérben történt gazdasági tárgyalások, megállapodások, amikről nekünk fogalmunk sincs.

 

[Mackensen]

KJ-2000-esük meg egy az egyben koppintása az Il-76 nak.

Apropó! Ennek a tetején is van egy izé, csak nem lapos és hosszúkás, hanem olyan tányérszerű. Azt is az oroszoktól vették?

 

[zsolti]

Én nem a most gyártás alatt lévő dolgokról beszélek, azokra valóban az jellemző már mostanra, hogy a korábban összevásárolt külföldi tudást visszafejtve, már egyre több saját hozzáadott szellemi tőke van benne. Amiről én beszélek, az az, hogy bizony a volt SZU, és az után az Orosz technológián főleg tudták ledolgozni hamar azt a lemaradásukat, ami jellemző volt, hogy 1990-ben még Mig-19/21 szintű gépekkel bohóckodtak nagy számban, meg Q-5 fantanokkal... Aztán 2000 elejére ugrottak egy nagyot, majd azóta hiperteret ugranak minden 10 évben. S ez nem csak a repülésre, hanem mindenre igaz. Ez bizony döntően az Oroszoknak volt köszönhető.

 

[zsolti]

Ez egy nagyon sokrétű, szerteágazó üzlet, aminek a nagyrészére esélyünk sincs rálátni. Szerintem nagy hiba egy-két lehetőséget kiemelni, mert ott van a háttérben még tucatnyi másik is, nem véletlenül húzódtak el a zárt ajtós tárgyalások ilyen sokáig (egyébként elhúzodtak? A pakliban benne van, hogy már 4 éve megállapodtak, csak nem verték nagy dobra, a Szuhojnak meg szimplán most fértek bele a kínai gépek legyártása a kapacitásba

Kínánál egyszerűbb a helyzet talán, megint hozzáfértek a legújabb orosz fejlesztések egy részéhez, tanulmányozhatják, ötletelhetnek, kőkeményen letesztelhetik, a saját pilóták házon belül gyakorolhatnak pl TVC-s gép ellen, jobb képet kaphatnak a környező, a régi MKK-nál már potensebb Szu-30-asokról. Mindezt 2 milliárdért, ami a kínai büdzsének ugyanúgy semmi, mint a 24 db-os mennyiség.

Továbbra is szerintem az oroszok a nagy kérdés. Miért érte meg nekik? Mert megérte, én ebben biztos vagyok. Szerintem simán benne van, amit Mack írt, megtört az export jég, egyéb, háttérben történt gazdasági tárgyalások, megállapodások, amikről nekünk fogalmunk sincs.

Szerintem az Oroszoknak kellett a 2 milliárd dollár, főleg ez lehet az ok. Bármennyire is tartják magukat, azért egy kiterjedt gazdasági embargó minden országnak szarul esik. Az sem butaság, hogy megtörik az export jég, egyértelmű. Amit írtam, az is benne lehet, hogy miután kicsit egymásnak feszül Kína és az USA a sárga tengeri szigetek miatt, kicsit tolják burkoltak Kínát. A Kínaiak ezzel a 24 db al ennyiért egyértelműen jól jártak.

 

[arbalest]

Szerintem az Oroszoknak kellett a 2 milliárd dollár, főleg ez lehet az ok. Bármennyire is tartják magukat, azért egy kiterjedt gazdasági embargó minden országnak szarul esik. Az sem butaság, hogy megtörik az export jég, egyértelmű. Amit írtam, az is benne lehet, hogy miután kicsit egymásnak feszül Kína és az USA a sárga tengeri szigetek miatt, kicsit tolják burkoltak Kínát. A Kínaiak ezzel a 24 db al ennyiért egyértelműen jól jártak.

Nem tudom. Embargó ide-oda, csak ezért eladni Kínának 24 db gépet, én ezt hihetetlennek tartom. Pláne, hogy ezzel szerintem a fejükre húzták India nem tetszését, aki több fegyvert vesz tőlük, mint a kínaiak. Lennie kell valaminek a háttérben, amiről nem tudunk.

 

[dudi]

Kb 800 milló/gép az egy az egyben piavlci ár egyáltalán nem adták olcsón az oroszok!

 

[dudi]

Mack

Azt írtad,hogy előrébb járnak már pedi az egyenlő a jobbal.

 

[zsolti]

Kb 800 milló/gép az egy az egyben piavlci ár egyáltalán nem adták olcsón az oroszok!

83.3 ra jön ki darabja ha 20 al osztod, nem 800-ra, de gondolom csak elírtad.

 

[kelepisti]

Nagyon érdekes hogy miért adták el a Szu-35-ösöket. Saját véleményem, hogy ez is benne volt a gázüzletben, de máskép mint ahogy gondoljátok. Az embergó és ukrajna óta, az amcsik nagyon nyomatták, hogy európa a foszilis tüzelőket nem oroszországtól, hanem a közelkelettől, USA-ból, valamint saját magáról. Új piacokat kellett keresni az oroszoknak. Viszont ez diverzifikált, Másik probléma, hogy ezeket ki kell építeni, ráadásul, ha embargós bizonyos olajipari berendezés, akkor probléma ezt orosz, kínai termékekkel cserélni. A nyugati tervezésű és építésű sok-sok olajipari gépészeti rendszer, vezetékek, vezérlés és sok olajipari termék.
Kínának nem volt szüksége az orosz vezetékre, mivel ők is több helyről vehetik az fosszilis fütőanyagot. Nyomott áron veszik, ráadásul a vezetéket is meg kell építeni, ez sokba kerül, monshatni sok évi hasznába az Oroszoknak. Nos lehet, hogy ehhez még kértek bizonyos hadiipari csúcstechnika átadást. (amely igy alacsony darabszámú komplexumok, rendszerek megvételével realizálódik.). Nem akarnak Ők licenect, azt úgy is másolják. (Vagy módosítják, javitják és másolják..).

 

[zsolti]

Mack

Azt írtad,hogy előrébb járnak már pedi az egyenlő a jobbal.

Soha nem fogja elismerni. Azon is vigyorogtam, hogy olyan szépen fogalmazott ennél a kifejezésénél is: " egy két dolog felkeltheti a figyelmüket" mikor az "apró mérnöki megoldásokról" beszélt, a Szu-35 kapcsán Ez nem Kína barát, frankó olvasatban, pacekba mondva ennyit takar magyarul: Megnézik, szétszedik apró darabokra az összeset, áttanulmányozzák, és amit csak lehet, fel fogják használni a saját projecteikben a jövőben, ahogy tették ezt a múltban is. S TANULNI fognak a Szu-35 ből IS. Igen, a KÍNAIAK, az OROSZOKTÓL.

 

[zsolti]

Nagyon érdekes hogy miért adták el a Szu-35-ösöket. Saját véleményem, hogy ez is benne volt a gázüzletben, de máskép mint ahogy gondoljátok. Az embergó és ukrajna óta, az amcsik nagyon nyomatták, hogy európa a foszilis tüzelőket nem oroszországtól, hanem a közelkelettől, USA-ból, valamint saját magáról. Új piacokat kellett keresni az oroszoknak. Viszont ez diverzifikált, Másik probléma, hogy ezeket ki kell építeni, ráadásul, ha embargós bizonyos olajipari berendezés, akkor probléma ezt orosz, kínai termékekkel cserélni. A nyugati tervezésű és építésű sok-sok olajipari gépészeti rendszer, vezetékek, vezérlés és sok olajipari termék.
Kínának nem volt szüksége az orosz vezetékre, mivel ők is több helyről vehetik az fosszilis fütőanyagot. Nyomott áron veszik, ráadásul a vezetéket is meg kell építeni, ez sokba kerül, monshatni sok évi hasznába az Oroszoknak. Nos lehet, hogy ehhez még kértek bizonyos hadiipari csúcstechnika átadást. (amely igy alacsony darabszámú komplexumok, rendszerek megvételével realizálódik.). Nem akarnak Ők licenect, azt úgy is másolják. (Vagy módosítják, javitják és másolják..).

Igy van. Kár ezt jobban megpróbálni magyarázni, eltolni arra hogy az OROSZOK érdeke volt RÁTUKMÁLNI a Kínaiakra ezt a szar Szu-35 öt, úgy hogy cserében még olcsóbban is adják a gázt, na persze... Az Oroszoknak kell a pénz, és KÍNA ki bírta csikarni belőlük a 24 db os AJÁNDÉK tech-et. Ahogy írtam, MINDENT át fognak nézni tüzetesen, és még abban is biztos vagyok, bőven fognak tanulni belőle. Illetve a növekvő Kínai - USA szembenállás miatt ahogy írtam, szerintem az Oroszok sem szomorúak, ha Kína még egy picit erősödik.

 

[emel]

Szerintem zsolti egyáltalán nem túlzott a 90%-al. Mióta létezik az a kínai hadiipar amely kézifegyvernél komolyabb technikákat gyárt, azóta túlnyomórészt szovjet típusokat vagy azok továbbfejlesztéseit gyártottak és üzemeltettek, évtizedeken át ebből tanultak és próbáltak felnőni erre a szintre. Van olyan terület ahol már sikerült, de ez az egyszerűbb technológiák területén mutatkozik meg igazán, viszont a legproblémásabb terület ebből is a harcigépek nagyteljesítményű hajtóműveinek az ÖNÁLLÓ kifejlesztése és gyártása. Azért el lehet rajta gondolkozni hogy mióta gyártanak tömegméretekben gázturbinás hajtóműveket, és azóta is a világon hány ország képes egy ilyent önállóan KIFEJLESZTENI?!! Évtizedekig csak 4 ország volt erre képes, és Kína most próbál ehhez felzárkózni ötödikként. Nehogy valaki azt higgye, hogy ha egy akármilyen profi kínai mérnöknek kezébe nyomják a világ legfejlettebb technológiájú acél turbinalapátját, akkor azt fél év múlva Kínában már sorozatban fogják gyártani, nem ilyen egyszerű játék az. Meg tudják állapítani az anyag-összetételt, mennyi és milyen acél van benne, mennyi a titán, króm, nikkel, molibdén, wolfram és egyéb ötvözők aránya, de ez kevés a gyártáshoz. Tudni kellene, hogy az alap-acélhoz az ötvözőket milyen sorrendben és milyen hőmérsékletű acélhoz, milyen hőmérsékletű ötvözőt lehet adni, melyiket lehet/kell már az olvasztás, melyiket a lehűtés során, mikor mennyi ideig kell hőn tartani a matériát, akár a hevítés akár a hűtés során, esetleg milyen védő és katalizátor-gázokat kell alkalmazni, túlnyomás vagy esetleg vákum kell-e hogy ne csapódjanak ki és ne kristályosodjanak ki az ötvözők, vagy akár csak egyetlen ötvözőanyag is, mert akkor azonnal selejt az anyag (turbina-anyagként már nem megfelelő, más célra persze felhasználható csak éppen horror-drága lenne!). És itt még nem is egy igazán modern könnyű, szívós és hőálló fém-kerámiáról vagy 3D-nyomtatású alkatrészről beszéltem, csak közönséges hőálló ötvözött acélról amiből turbinalapát és turbinatárcsa készíthető már évtizedek óta!! Kína gyakorlatilag az utóbbi kb. 10-12 évben kezd/próbál leszakadni a régi szovjet technológiáról és önállósodni, de tessék megnézni Indiát is hogy ez mennyire nem egyszerű az ipar minőségi területén. Ráadásul ebben nem csak kizárólag a technológia számít, hanem a kohászathoz hasonlóan hatalmas az energia-igénye még egy igényesebb kompozit-alkatrész sorozatgyártásának is.

 

[dudi]

83.3 ra jön ki darabja ha 20 al osztod, nem 800-ra, de gondolom csak elírtad.

Az aprót a kiképzésre meg a supportra hagytam.

 

[zsolti]

Az aprót a kiképzésre meg a supportra hagytam.

Én is elírtam, mert bár jó számmal osztottam a 2000 milliót, a 24 el, és ezért jó a 83.3millió dollár per gép, de rosszul oda már 20 at írtam. Ez egyébként szerintem egyáltalán nem drága ár.

 

[Mackensen]

Én nem a most gyártás alatt lévő dolgokról beszélek, azokra valóban az jellemző már mostanra, hogy a korábban összevásárolt külföldi tudást visszafejtve, már egyre több saját hozzáadott szellemi tőke van benne. Amiről én beszélek, az az, hogy bizony a volt SZU, és az után az Orosz technológián főleg tudták ledolgozni hamar azt a lemaradásukat, ami jellemző volt, hogy 1990-ben még Mig-19/21 szintű gépekkel bohóckodtak nagy számban, meg Q-5 fantanokkal... Aztán 2000 elejére ugrottak egy nagyot, majd azóta hiperteret ugranak minden 10 évben. S ez nem csak a repülésre, hanem mindenre igaz. Ez bizony döntően az Oroszoknak volt köszönhető.

Ha nem gond, akkor idéznélek: " ezzel tanulni fognak még mindig attól, akinek a hátán 90% ban felkapaszkodtak a haditechnikában, és 30 év alatt behoztak az USA-n 50 év lemaradást..." Nos pont erről besélek. Az utóbbi harminc évben rengeteg európai, amerikai, izraeli és dél-afrikai fegverhez jutottak hozzá. Ezekel együtt sikerül az a bizonyos lemaradást behozni. Ha ezeket is beleszámolod akkor az orosz eredetü termékek nem érik el a 90%-ot.

 

[Mackensen]

Mack

Azt írtad,hogy előrébb járnak már pedi az egyenlő a jobbal.

Nem is és igen is. Az összemérhetőt haszáltam, meg hogy előrébb járnak.
Módszertani szempontból egy kategóriájú dolgokat lehet csak összehasonlítani. Almát almával, körtét körtével.
Összemérhetőek pl a rajthoz álló forma egyes autók. A rajtvonalnál álló első lehet, hogy valamivel jobb mint az utolsó, de kell hozzá egy világklasszis pilóta is, mert önmagában a technika nem lenne elég. Ilyen megközelítésben a szu-35 és a J-11B két összemérhető gép. Fogalmam sincs melyék a jobb. A ws-10 egy az al-31-el összemérhető hajtómű, de itt sem tudom, hogy melyék a jobb.
Mikor azt mondtam, hogy előrébb járnak, olyan dolgokra értettem amelyej a kínaiaknak van pl AESA radar és az oroszoknak nincs. Itt nincs mit összehasonlítani. Ha majd lesz az oroszoknak, akkor majd lehet méricskélni, de addig nem.

 

[Mackensen]

Soha nem fogja elismerni. Azon is vigyorogtam, hogy olyan szépen fogalmazott ennél a kifejezésénél is: " egy két dolog felkeltheti a figyelmüket" mikor az "apró mérnöki megoldásokról" beszélt, a Szu-35 kapcsán Ez nem Kína barát, frankó olvasatban, pacekba mondva ennyit takar magyarul: Megnézik, szétszedik apró darabokra az összeset, áttanulmányozzák, és amit csak lehet, fel fogják használni a saját projecteikben a jövőben, ahogy tették ezt a múltban is. S TANULNI fognak a Szu-35 ből IS. Igen, a KÍNAIAK, az OROSZOKTÓL.

Viszont ez nem azt jelenti, hogy klónozzák az egészet egy az egyben, mivel eddig a legtöbb híranyag ilyen veszélyekkel riogat.