Kirov-osztály (Project 1144 Orlan)

[sidewinder1]

A SZu bukasa utan minden de minden osszeomlott a SZU ban. Igy a katonai fejlesztesek tervezo kozpontok is a zart varosokkal egyutt. Annyira hogy ezen zart varosok meg is szuntek mar csak vedett ipari objektumok vannak..

A Roszatom vezérigazgatójának is szólhatnál,hogy megszűntek a zárt városok. Mert jelenleg például csak hozzájuk 10 zárt város tartozik,és nem is akarják őket megnyitni:
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/nem-nyilnak-meg-a-zart-atomvarosok

http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/zart-uzemanyagciklus-a-zart-varosbol

 

[bogaras]

Tisztelt vitatkozó Urak!
Én nem vagyok ennyire szakmabeli de néhány tíz évvel ezelőtt még lehetetlennek tartották hogy 100 km/h felettei torpedót gyártsanak szériába. Ma az oroszoknál rendszerbe áll a SHKVAL 370 km/h max. sebességgel.
Lehet hogy sikeres fejlesztéseket folytatnak, lehet hogy zsákutca, azt gondolom várjuk meg hogy mit hoz a jövő.
Ami tegnap még SCI FI ma valóság holnap elavult technika.

 

[Mackensen]

Nagyon elmentetek egy irányba ezzel a politikai szüvegeléssel. A kérdés lényege talán nem is annyira az, hogy képesek-e vagy sem? Hanem, hogy ven-e értelme? A válasz, az, hogy nem nagyon. Ha valóban képesek megcsinálni a 6M sebességgel repülő hajó elleni robotrepülőt/rakétát nem hoznak áttörést a tengeri hadviselében. Nem alkotnak meg egy olyan fegyvert amire már évtizedek óta nincs ellentevékenység.

 

[molnibalage]

Az hogy negy CW van a Ticon pl az nem azt jelenti hogy csak negy celt kepes egyszerre lekuzdeni

Tudom, én is erről beszéltem...

A korszerű légvédelmi komplexumoknak a nagy sebességű (hiperszónikus) célok elleni leküzdési képessége egyenlőre a BALLISZTIKUS röppályán közeledő célok ellen van meg

Ez egyszerűen nem igaz. Ahol a hiperszónikus rakéta képes manőverezésre, ott a légvédelmi is. Egy alapvető aerodinamika...

 

[koppany]

kalapacs
Én benne éltem, és te?

 

[bogaras]

Laikusként az a kérdés merül fel bennem hogy
1, a CWS rendszer reakció ideje elég-e,

2, elméletileg hány lövedék találja el az ilyen nagy sebességű célt.

3, el tudja-e térít (fel robbantani) a CWS rendszer lövedékei a 6M sebességű rakétát.

 

[molnibalage]

<b>kalapacs</b>

Te azt állítod, hogy egy támadó rakétánál a hiperszonikus tartomány hátrány és zsákutca?
Ez valami vicc?

Itt a hátrány szó értelmezése a bibis. A kulcsszó inkább az ár/érték arány és a platfromok számától függ. Lehet, hogy egy AGM-84 kőkorszaki ehhez, csak senkit nem fog érdekelni, amikor egy sima US Navy Hornet század egy perces ablakon belül elindít belőle 48 darabot... Lehet akármilyen jó egy SAM rendszer, ha több csigalassú ASM jön be, mint amennyi célcsatornád és rakétád van...

A Sprint 5 mp alatt 10M sebességre gyorsult 100g-s nehézségi terheléssel - mégpedig bőven az alsó légrétegben (troposzféra) - a brutál hőterhelést simán bírta a szerkezete és a burkolata (3400 C-fok), amelyen keresztül működöt a fázisvezérelt radarja is.

A Sprint rakétában miféle fázisvezérelt radar volt...? A Sprint raktéa nukleáris robbanófejjel működött és rádió parancsvezérelt volt. Jó reggelt...

 

[molnibalage]

Bezzeg, ha az USA tervezi akkor, biztos tuti.

Ezt senki nem mondta.

Ellenben Cifu néhány hónapja tolt egy posztot az SG-n, ahol lényegében az volt a vége emékeim szerint, hogy extended range AGM-84 lesz, szuperszonikus jenki ASM a láthatáron nincs. Se igény, se forrás nincs rá. Amíg a jenki platfromtok száma többszörösen felülmúlja azt a védelmi tűzerőt, amit fel tud mutatni bárki, addig a hegyekben álló és rohadtolcsó AGM-84 is elég. Vagy bármi más subsonic, amit tuacszám "fos" ki magából egy B-1 vagy B-52...

 

[molnibalage]

A hiperszónikus rakéta nem azért nem wunderwaffe, mert nem lehet megvalósítani, hanem, mert több hátrányt rejt a konstrukció mint előnyt.
Ennyi.

Itt megint arról van szó, hogy mikor és mi ellen. 30+ éve egy rakás hajó tűzereje 0 volt ellene, ahogy mai is. Minden ami nem AEGIS és SM-2 Block akárnyány vagy SM-3-as, annak 0 célleküzdési képessége van ellene. A baj az, hogy hány ilyen Arleigh Burke és Tico van a jenkiknél? Izé... Viszont középhatalmak jelenlegi légvédelmét sanszosan elég szépen nullázná vagy majdnem nullázná a fegyver. De itt megint ott vagyunk, hogy platfrom x rakéta vs célcsatornák és rakéták száma. Meg sok $....

Egy SM rakéta milliós tétel, egy AGM-84 ehhez képest filléres. Egy hiperszónikus ASM mennyibe is fájna...

Tehát akkor hol is van a fent említett költséghatékonyság...?

 

[molnibalage]

Én személy szerint a subsonic, stealth alacsony megközelítést tartom optimálisabbnak és jobban skálázhatónak. De ez magánvélemény.

 

[Mackensen]

A RIM-116 Rolling Airframe Missile (RAM) is elég hatékony ellenük. Akkora IR képet produkálnak, hogy radar nélkül is virítanak. A RAM-okat pedig kisebb hajóosztályokra is fel lehet szerelni.
A hátrányt pedig mindenképpen egy vele egy kategóriás szubszonikus rakétával szemben értem.

 

[akagi]

<blockquote rel="akagi">Kedves Kalapács Úr!
Nem akarok Monte fogatatlan prókátora lenni, de:
Én jártam néhány zárt városában anno Oo-ban! A Fázisvezérelt radar elméletét vaj' ki árulta el a választott hazádnak? Veled ellentétben én név szerint tudom! Ne, hogy valaki azt higgye, hogy Jelcin idejében a zárt városok fejlesztése megszűnt! Ha, valakinek nem lenne tiszta: legalább Miskolc nagyságrendű városokról van szó! A darabszám, meg húsz környékén van. Mondjam? Az USA fasorban sincs! Aztán lehetsz te kiképzett rakétás!
Üdv!

Az elso fazisvezerelt radarrendszer a Brit "Home chain" volt. Ebbol kifolyolag a szakma eme babert nem az oroszoknak adja hanem a Briteknek.

A SZu bukasa utan minden de minden osszeomlott a SZU ban. Igy a katonai fejlesztesek tervezo kozpontok is a zart varosokkal egyutt. Annyira hogy ezen zart varosok meg is szuntek mar csak vedett ipari objektumok vannak..

Lehet neked nem tunt fel de a 90 es evekben az a rendszer amit te lattal megsemmisult eltunt. A romjain epul most az uj verzio de az egy masik tortenet.


Ha neked az okoz lelki kielegulest hogy az USA-t kopkodod tedd nyugodtan. Lehet. Mar magyarorszagon is demokracia van. Es ez nem az oroszoknak koszonheto hanem nagyreszben eppen az USA nak.

Ironikus amit csinalsz es nem kicsit.</blockquote>
Megleptél!
Úgy látszik, hogy a zárt városok nem értesültek a kalapacs úr állításáról, és vidáman fejlesztgetnek tovább. Mivel, még mindig zárt városok!
Azt, hogy te mit gondolsz, és írsz? Az tényleg egy másik történet!

 

[fip7]

Mackensen

<i>"A RIM-116 Rolling Airframe Missile (RAM) is elég hatékony ellenük. Akkora IR képet produkálnak, hogy radar nélkül is virítanak. A RAM-okat pedig kisebb hajóosztályokra is fel lehet szerelni."</i>

Azért az IR kép nem olyan nagy ám... Lehet érzékelni, de csak relatív közelről, egy 20 km-s távolságú érzékelés, jó időben is nagy eredmény lenne.
Ha sok a vízpára akkor a 10 km-s IR érzékelési táv is nagy szó lehet szuper/hiperszonikus ASM ellen.

Ezen felül a RIM-116 maximális leküzdhető célsebessége jóval alacsonyabb lehet, mint egy szuperszonikus ASM maximális repülési sebessége.
A lőtávolsága pedig 9 km amit egy 1500 m/s-os ASM megtesz 6 másodperc alatt. Kicsi rá az esély, hogy csak 1 db ASM jön a hajó felé és az is a RIM-116-al pont szemben.
A RIM-116-nál használt rakéta sebessége olyan 600 m/s.
Ez egy 1500 m/s-os ASM esetén 1800-2100 m/s-os relatív sebességet is jelenthet.
Vajon az AIM-9 alapú robbanófej és gyújtó ezt hatékonyan képes kezelni?

Szerintem a RIM-116 alapú rendszer hatékonysága több, mint kérdéses modern nagy sebességű ASM-ek ellen!

 

[zsolti]

Minden költség/hatékonyság kompromisszum. Úgy látszik, hogy az amikkal szemben, lehet ők itt látják jobban megtérülni a drágább támadófegyverzetet, amikor egy anyahajó pl a célpont, és "sima" egyszerű céloknál meg használnak inkább filléres buta bombát a sivatagban, teveszarra, a GPS-Lézer kombi precíziós helyett. Ki tudja, hol, mi a prioritás...

 

[ghostrider]

Tisztelt Kalapács Úr! ..... (itt írtam néhány kedves szót, de inkább nem teszem közzé).
Az elején már világosan megírtam, hogy a nagy büdös sötétségben tapogatózik, hiányos ismeretekkel próbálja a jövőt úgy felvázolni, hogy az számára már tuti, kész tényként osztja az észt. Nem tudom mi köze mindehhez, hogy én adott esetben szimpatizálok-e valakivel, vagy sem, Ön biztosan, ez egyértelmű.
Én arra mutattam rá, hogy a jövő majd eldönti a fejlesztésről, hogy érdemes-e csinálni, vagy sem, de pálcát törni felette nem igazán a mi tisztünk, mert nem vagyunk kompetensek ebben, csak találgatunk a korlátozott ismeretanyagunkkal.
Ami a légvédelmi technikát illeti, talán egy kicsit nagyobb ismeret és tudás anyaggal rendelkezem, mint ön, de nem is ez a lényeg. A rakéta fejlesztésben mindig is prioritás volt a nagyobb sebesség elérése és ez most sem változott. USA, Oo, nyugati, keleti országok, mindegy! Több helyen fejlesztenek hiperszónikus fegyvereket, a különbség annyi, hogy ki mire akarja használni!
Az előny? Minél nagyobb a sebesség, annál rövidebb az ellene felhasználható reakció idő!
Van egy optimum (a Balázs jól mondta), minden időszakban, hogy ez éppen hol van és kinek mi éri meg. Ha nem érné meg az egyre drágább és bonyolultabb eszközök rendszerbe állítása, akkor még mindig kőbaltával harcolnánk!
A jelenlegi légvédelmi és ellen rakéta rendszerek hiperszónikus célok elleni elfogó képességét azért emeltem ki, mivel jelenleg nem ballisztikus célok nem igazán képesek hiperszónikus tartományban repülni. Az mind szép és jó, hogy adott légvédelmi rendszer hány cél ellen képes egyidejűleg tevékenykedni, de (itt megint Molni célzott rá) csak képesség kérdése, hogy túl lehessen terhelni. Minden légvédelmi rendszernek van reakció ideje és bizony a követhető célok száma is véges! Az, hogy a célok szubszónikus, szuperszónikus, vagy hiperszónikus sebességgel közelítenek, egyáltalán nem mindegy.
Az tudjuk, hogy már a régebbi hajó elleni rakétákat is tömegesen használták volna, falkában. Több irányból, több magasságon és volt egy, amelyik magasabban repült, ez volt a vezér. Mivel nagy robbanó fejjel rendelkeztek, ezért már egy rakéta találata is végzetes lett volna a cél hajón. Ha már egy átjut a védelmi rendszeren, akkor kakukk! A hajó ha nem is süllyed el, valószínűleg harcképtelen, amit akár más eszközzel is már le lehet teljesen amortizálni. Egy adott támadás esetén a szubszónikus, szuperszónikus rakéták mellett akár csak pár darab hiperszónikus rakétát vettnek be, már az eredményes csapás valószínűsége nagy mértékben megnő. Egy fegyver annyit ér, bármilyen korszerű is, amit a bevetése során a harcászati eljárások ki hoznak belőle.
Ár/érték arány. Mennyit is ér mondjuk egy DDG-1000 hajó, mint elpusztítandó cél?
Megvalósíthatóság. Mennyi időt is kell egy ICBM fejnek hiperszónikus sebességgel kiállni a sűrű légtérben az óriási hőterhelése miatt? Az űrsiklók milyen sebességgel is léptek be a sűrű légtérbe? Mennyi ideig tartott nekik a leszállás? Az ICBM (és esetleg más) rakéták lézersugár elleni bevonatát mióta is fejlesztik. Milyen fejlesztések, amik bármennyit megérnek egy országnak? Az adott vitát elindító fejlesztés alatt álló rakétának milyen más tulajdonságai is vannak a sebességén kívül?
Jólenne, ha a politikai nézeteket pedig nem kezdenénk el firtatni.
Kalapács Úr, máskor jó lenne ha értelmezné is amit leírok, nem csak elolvasná!

 

[molnibalage]

Szerintem a RIM-116 alapú rendszer hatékonysága több, mint kérdéses modern nagy sebességű ASM-ek ellen!

Flip, a RIM-116 pontosan azok ellen lett kifejlesztve a Phalanx CIWS helyett... Ja, és nem csak infra vezérlése van...

 

[molnibalage]

A rakéta fejlesztésben mindig is prioritás volt a nagyobb sebesség elérése és ez most sem változott.

Már elnézést, de ez nem igaz. Az, hogy a szovjet/orosz számára szükséges volt a nagy sebesség abból azért ne extrapoláljunk már a végtelenbe. Nézzed meg már azt, hogy a USA/NATO/nyugati országokban milyen penetrációja van az M2.0+ sebességű ASM-nak a szubszonik vagy low supersoniccal szemben. Izé, kvázi 0. Ne ennyit a "mindig" és a "prioritás" szavakról. Még a nukleáris CM-eknél is a SRAM és a Hound Dog után jött az Tomahawk és a AGM-86. Izé...

USA, Oo, nyugati, keleti országok, mindegy! Több helyen fejlesztenek hiperszónikus fegyvereket, a különbség annyi, hogy ki mire akarja használni!

Mióta? Konkrétum? Output? Költségvetés? Tervek? Semmiféle komoly előrelépésre nem számítok, mert nem is kell. Miért? Amiatt amit mondatm. A szovjet/orosz rendszerek mennyisége olyan marginális, hogy az 30+ éves AGM-84 tömeges alkalmazása is megfelelő nemhogy az újabb fegyvereké...

Minden légvédelmi rendszernek van reakció ideje és bizony a követhető célok száma is véges!

A '80-as évek óta nemigen van olyan csúcskat no.1 osztályú légvédelmi rendszer, ami ne bírkózna meg több száz vagy akár ezres nagyságrendű cél követésével. Ezen a részen ma a nagyhatalmak első vonalas fegyverzeténél ilyet te nem nagyon csinálsz.

Ár/érték arány. Mennyit is ér mondjuk egy DDG-1000 hajó, mint elpusztítandó cél?

Az ár érték arányt nem így értettem. A támadó fegyverek mennyiség x minőség résznél pont, hogy itt van elvérzést. Egy tucat szupreszonikus ASM több száz millió USD és ennyi ma egy Arleigh Burke elvileg mellel erőlködés nélkül levesz. Van elég rakéta és célcsatorna is. Ennyi pénzből, ha van elég platformod, akkor szubszonikus ASM-ből 3-4-szer ennyit indítasz. Ezt már az AB sem veszi le mellel, sőt...

A probléma az, hogy egy Szu-30/35 vagy Super Hornet méretű gép elvisz szubszonikus ~200-300 km-es indítási távolságú ASM-ből négyet, a hiperszónikusból hasonló HMZ-vel talán egyet... Vagy egyet sem. A Kh-31-ből négyet, de annak low level profile-on a HMZ-je 100 km sincs....

 

[Roni]

Értem én amit molni magyaráz de ha azt akarjuk hogy a szubszonikus üssön akkor több kell abból mint az elhárító rakétából + akkor még ott van CIWS rendszer aminél bizony nem áll meg az idő azok is fejlődnek .
Mert ami lelövi a szuperszonikus rakétát az röhögve lövi le a szubszonikust is és még többet is tud abból a CIWS

 

[ghostrider]

Molni, tőled most azért többet vártam.
Ki fejleszti jelenleg a globális hiperszónikus rakéta rendszerét. Találgathatsz. A légvédelmi rakéták egy része pedig szintén hiperszónikus kategória. Nemcsak a szovjetek/oroszok fejlesztenek egyre nagyobb sebességű rakétákat, mert ez egyszerűen nem igaz.
A különböző repülési profilokkal operáló rakétákat pedig ne vegyük egy kalap alá. A légvédelmi rakéták fejlődése kikényszerítette a kis magasságú repülési profilt, amelyet csak szubszónikus sebességgel tudtak megvalósítani. Csináltak volna szuperszónikust, ha lett volna rá lehetőség, a fejlesztéseket azért nem hagyták abba.
Igen, az orosz tengerészeti egységek száma aránylag kicsi, talán, ismétlem talán elég ellenük a Harpoon, mondjuk ebben azért nem vagyok biztos. Viszont Kína "fossa" a hajókat, ellenük is elég lesz majd? Mert pont arra hivatkozol először, hogy hány céllal tudnak végezni a légvédelmi rendszerek, utána pedig, hogy telítésbe vihetők. Ez ellentmondásos egy kicsit. A légvédelmi rendszer elvileg (maradjunk a) több száz célt le tud küzdeni. (Itt én azt írtam, hogy véges!) Viszont hány adott időben bevethető légvédelmi rakéta van egy hajón? Max. száz, de akkor az már a totál csúcs. Arról ne is beszéljünk, hogy a CIWS rendszerek a hatótávolságuk miatt már a szuperszónikus rakéták ellen is kérdéses hatásfokúak. Miért is? Mert hiába találják el az iszonyatos kinetikai energiával rendelkező nagy tömegű célt, az még komoly károkat tud okozni a hajóban.
Azt pedig nem tudom, hogy pont te honnan veszed, hogy egy korszerű romboló (teljes fegyverzettel!) ára lenne egy tucat hiperszónikus rakéta, főleg ha már nagyüzemben gyártják.? Mennyibe is kerül pl. 1 db SM-3? + Humán faktor?
Az a baj, hogy most Te sem gondolod át, hogy van/volt alapvetően két különböző lehetőségekkel rendelkező ország, amelyek teljesen más követelményeknek és kihívásoknak kell, hogy megfeleljenek és pont ez adja, hogy más utat járnak be és nemcsak a mostani kérdéses dologban.
A másik, hogy még egy el sem készült eszközről van szó és hogy mit hoz a jövő (kb. leghamarabb 2020-2022 között várható a megjelenése), amikor esetleg tervezik majd rendszeresíteni, ki tudja.
A pakliban még az is benne van, hogy Kína, vagy India is beszállhat a fejlesztésébe és pár év múlva vajon mennyi hajója lesz mondjuk Kínának? Az USA vajon mit fog lépni? Semmit? Maradnak a jól bevált szubszónikus Harpoonoknál, amelyek hordozóinak is be kell lépni a védett zónába? Nem hiszem!

 

[Mackensen]

Fip, erről már volt szó, a gond, hogy nem találom az eredeti forrást. A lényeg, hogy még annó az amerikaiak vettek néhány orosz KH-31 szuperszónikus rakétát és célgépként használtk őket, míg el nem készült a sajátjuk.
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/ma-31.html
Tehát IGEN! Az amerikaiak is képesek szuperszónikus rakétkat gyártani, csak ők célgépként használják őket.
Ime:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-163.html
A lényeg, hogy valahol olvastam egy nyilatkozatot akik résztvettek éleslövészeten és ők azt állítják, hogy ezek a rakéták mikor megjelennek a horizonton olyan mintha egy új napfelkeltét látnnak az IR érzékelőkön. Nem, hogy nag az IR képük, hanem hatalmas. A RAM befogási távolsága meg nagyobb mint a rakéta hatótávolsága és ilyen esetben mivel a közeledő sebesség nagy még a max hatótávolságon túl lévő célpont ellen is lehet indítani. Számomra teljesen hihető.
Apropó, a franciáknak ott az ASMP/-A, miért nincs hajó elleni változata? Annyira egyszerű lenne...