Leopard 1 MBT (Németország)

[dudi]

Bakker, a németek is gyártották végig még a stug3/4-et is, mert minden kellett, mindenkinek, sok. Ettől függetlenül persze jött az IS3 is, meg a KT. Viszont mint közepes páncélos, maga idejében és korában mind a T34, mind a Sherman komolyan vehető páncélzattal rendelkezett, nem páncélvadász volt, mint egy M10/M18. Mindegy, látom nem akarod érteni...

Csak az nem harckocsi volt. Biztos feltűnt, hogy még tornya sem voilt neki.

 

[krisss]

Bakker, a németek is gyártották végig még a stug3/4-et is, mert minden kellett, mindenkinek, sok. Ettől függetlenül persze jött az IS3 is, meg a KT. Viszont mint közepes páncélos, maga idejében és korában mind a T34, mind a Sherman komolyan vehető páncélzattal rendelkezett, nem páncélvadász volt, mint egy M10/M18. Mindegy, látom nem akarod érteni...

A panzer IV agyon tápolt verziói nem jobb példák erre amiből a németek is messze a legtöbbet gyártottak és ezek adták a Panzerwaffe gerincét végig nem pedig a macskákok.

 

[fip7]

Szerintem volt már ide betéve ez a kép:

Amire szemből, 2 km-ről veszélyes egy 57 mm-s lövedék a 60-s években, az nem harckocsi!
Tudjátok mi van géppuska és gépágyú (14.5/20/23 mm) ellen páncélozva?
Az IFV és a Páncélvadászok!
Ez olyan sosem volt harckocsi, mint a "közepes tank" Panther, ami lényegében olyan nehéz volt, mint a korabeli nehéz harckocsik....

 

[dudi]

Szerintem volt már ide betéve ez a kép:

Amire szemből, 2 km-ről veszélyes egy 57 mm-s lövedék a 60-s években, az nem harckocsi!
Tudjátok mi van géppuska és gépágyú (14.5/20/23 mm) ellen páncélozva?
Az IFV és a Páncélvadászok!
Ez olyan sosem volt harckocsi, mint a "közepes tank" Panther, ami lényegében olyan nehéz volt, mint a korabeli nehéz harckocsik....

Nyilvánvalóan hülyeséget beszélsz. Nem tűnt még fel, hogy a világon mindenhol harckocsinak tekintik? Meddig fogsz még süllyedni? Eddig csak szar harckocsinak gondoltad (lelked rajta, ez is egy valid vélemlény), de már ott tartasz, hogy nem is harckocsi... A jövőre már lovaskocsi lesz muskétával?

 

[fip7]

Eddig csak szar harckocsinak gondoltad (lelked rajta, ez is egy valid vélemlény), de már ott tartasz, hogy nem is harckocsi...

Harckocsinak szar. Páncélvadásznak meg jó. És mindkettőnek túl drága

 

[dudi]

Harckocsinak szar. Páncélvadásznak meg jó. És mindkettőnek túl drága

Kész szerencse, hogy ezt akkor korántsem így gondolták, bár ők meg hülyék voltak gondolom.

 

[fip7]

Kész szerencse, hogy ezt akkor korántsem így gondolták, bár ők meg hülyék voltak gondolom.

A németek? Natürlich

 

[dudi]

A németek? Natürlich

Nem csak a némtek.

 

[Mark1993]

Nem csak a némtek.

Attól hogy valami elterjedt, nem biztos, hogy jó.

 

[gorkamorka]

azt felejtsd el, hogy mobilitás terén bármi a közelében volt a Leopard-nak...
a gázlómélysége, függőlege akadály leküzdése, árokáthidalása sokkal jobb volt mint a T62-nek vagy az M60-nak.

Így igaz. De nem is írtam, hogy általánosságban jobb lenne nála a T-62 vagy M60. Bizonyos szituációkban viszont jobbak. Pl. különösen nehéz terep. Ez a lánctalp kialakítása miatt van így. A szovjetek által alkalmazott lánctalpak kapaszkodóképessége terepen rendkívül jó. Ennek az ára a rövidebb élettartam, és aszfalton sem az igazi. A németek a Diehl lánccal másképp álltak hozzá a dolgokhoz. Nekik a legfontosabb a nagyon hosszú élettartam, és a jó teljesítmény kiépített utakon. Nehéz terepen a Diehl lánc nem a legjobb. Az sem segít, hogy a Leopard lánctalpa keskenyebb mint a szovjet típusoké.

"Because there is only one turn radius, an inexperienced driver can make the ride in a T-62 very jerky by pulling the levers to the "1" position for minor steering corrections or when making a large radius turn, as an inexperienced driver may pick up the habit of pumping the lever corresponding to the inner track between the "0" and "1" positions. ..." (ennyit arról mennyire intuitív a karokkal való irányíthatóság)

Hát nem tudom... Ez egy kicsit szubjektív téma. Lehet hogy vannak ilyen emberek is. De nekem a személyes tapasztalatom teljesen más. Amit ír a tankograd, az a jelenség létezik. Én 5 perc vezetés után rájöttem mit lehet ez ellen tenni (BLG-60). Nem rángatni kell a botot. Érzéssel. Van egy pont, ahol a kuplung kezd kioldani, de a kis fékszalag még nem fogja meg a bolygóművet. Olyan finoman lehet irányítani a gépet amennyire csak akarod. De egyébként írja is a tankograd, "inexperienced driver", magyarul tapasztalatlan vezetőre vonatkozik.

Mondjuk az biztos, hogy egy M60 vagy Leopard vezetése könnyebb az automata váltó miatt. De abban az időben nem számított olyan rossznak a T-54/55/62 sem. A Centurionnál biztosan egyszerűbb és kevésbé fárasztó volt a vezetésük.

egyébként egy ideig a leopard 1 fő páncéltörő lőszere a DM512 HESH gránát volt....

Erről tudnál valami forrást adni? Azt tudom, hogy a Kanonenjagdpanzernél is a kumulatív és a HESH volt a fő páncéltörő lőszer, de annak csak egy 90mm-es ágyúja volt. A 105-ös KE meg azért jóval erősebb annál...

A találati valószínűség terén APDS-el a Leopardnak van egy kis előnye. De HESH-el... kizárt. Az a gránát csigalassú. 730m/s. Mozgó célt eltalálni vele akár csak közepes távolságon is... sok szerencsét. Márpedig a T-55/62 a stabilizátor miatt leginkább mozgott.

a tűzerő további elemei pedig ugye maga az egész felderítő/tűzvezető rendszer...erről már sokszor írtam...nézz utána mennyivel volt jobb ilyen téren a Leo1 mint a korszak hk-i...de kis segítség a CAT85-ön a német Leo1 (amiken ekkor még ugye nem volt lézertávmérő) csúnyán elp*csázták a lézer távmérős M60A3-kat vagy Chieftan-okat

Erről a legkevésbé sem vagyok meggyőződve.
1, azt elismerem, hogy a Leopard-1 távmérője jobb volt mint az M60A1-é, és természetesen sokkal jobb mint a T-62-é. Ugyanakkor a 70-es évek elejéig ezt csak álló helyzetből tudta használni, nem volt stabilizátor. A T-62-nél ezt ellensúlyozta a nyíllövedék hatalmas torkolati sebessége és a lapos röppálya. Közepes távolságon a T-62 irányzójának egyáltalán nem is kellett foglalkoznia a távméréssel, vagy becsléssel. 2m magas cél esetén a pásztázott lőtávolság 1870 méter! A zsidók amúgy meglehetősen elégedettek voltak a 2A20 löveg pontosságával, többek közt ezért sem cserélték le a Tiran-6-osokban M68/L7-re.
2, 1975-től a Leopard minden előnyét semmivé tette a KDT-1 lézertávmérő és a TSSz irányzék. (azt a 250 A4-est hagyjuk)
3, A CAT sokkal inkább a harckocsizók képzettségéről szólt. A németek jó szereplése nem meglepő, egyrészt nagyon profik voltak (szerintem a NATO-n belül a legjobbak), másrészt... 1979-től kezdve a CAT-ra a Leo-1A4-et küldték. Innentől nincs min csodálkozni.

és a tűzerő további fontos eleme maga a "target engagament process"...
nézd csak mit írnak az M60/Leo1 összevetésben:

Igen, és ugyanez az előnye a T-62-nek is az M60-al szemben.

 

[gorkamorka]

Mondjuk a T-34est a németek nem tudták frontból kilőni a tigrisig. Szóval nem nyert

1200m-ig gond nélkül megvolt a Panzer IV-nek és a StuG III-nak a hosszú 75-ös löveggel. A torony messzebbről is.

 

[dudi]

Attól hogy valami elterjedt, nem biztos, hogy jó.

Mert mindenki tökön akarja lőni magát, és direkt szart vesz. Te is ezt csinálod, bemész a boltba és direkt szart veszel.

 

[speziale]

folyt köv...

A páncélzatot és a tűzerőt érdemes együtt vizsgálni.

A Leopard igen rosszul jön ki ebből a szempontból. Még a T-55 ósdi, II.Vh-t idéző páncélgránátjai is akár 2500m távolságból is át tudták törni a Leopard tornyát. Egy ilyen páncélgránát gyakorlatilag darabokra tépte volna a német típust. (érdemes megnézni mit művelt ez a jóval erősebben páncélozott, és strukturálisan sokkal masszívabb T-55-el!)
Az M60A1 rögtön egy jókora előnnyel indul, a T-55 szemből csak a kumulatív gránátot tudta volna használni ellene. A 70-es évek végén kapott először nyíllövedéket, ami a testet áttörhette (a tornyot nem). A T-62 már sokkal jobb eséllyel indult az amerikai típus ellen, de szemből a torony továbbra is probléma.

a védelemről..na igen...
azért ugye a védelem sem egészen abból áll, hogy mennyi RHA a páncél...a védelem rétegei:

1) felderíthetőség: itt a T62/Leo1/Amx30 voltak hasonló méretűek, viszont az M60 jóval nagyobb volt náluk...gondolom nem kell magyarázni, hogy álcázásban, terepfedezék kihasználásban stb. ez mennyit jelent...
Ráadásul a Leo1 parancsnokának 16szoros nagyítású periszkópja volt szemben az M60 10 és a T62 7szeres nagyításújával...így a "first look probabilty"-je igencsak a Leo1-nek volt a legjobb mind a T62 mind az M60-al szemben...ugyanakkor az M60/T62 relációban szerintem ez korántsem egyértelmű, mert a jóval nagyobbb sziluettet aligha kompenzálta a valamivel nagyobb periszkop zoom
márpedig a "first look" képesség megint olyan ami taktikai előnyhöz juttat
megjegyezném még, hogy a Leo1 speciális hőkibocsátást csökkentő festést kapott, és a kipufogó gázok is úgy voltak kivezetve, hogy keveredjenek a kinti levegővel...ez az adott korban nyilván inkább a levegőből való felderíthetőséget csökkentette

2) hit probability: itt tugye megint előjön a méret. Az M60 hasmagasság-roof top mérete 2,5méter szélessége lánctalpak nélkül 2,2m. Leo1: 1,85/2,15...a T62 kb a Leo1-hez hasonló...ez kb. 40%-kal nagyobb hatásos célfelület az M60-nál...a korabeli tűzvezetés pontossága mellett gondolom nem kell magyraázni, hogy ez mit jelent...tehát egy T62 sokkal nagyobb valószínűséggel talál el egy M60-at mint egy Leo1-t
továbbá 1 érdekesség ha már annyit beszélünk a hull down pozícióról...a T62 ágyújának síkja 1,7m magasan van. Ez azért fontos mert az ágyú síkjánál alacsonyabb célok ellen nem tud pásztázott lövést leadni...namost ehhez viszont a Leo1-nek kb. 60-70cm, az M60-nak viszont 1,3méteres hull down pozícióra van szükség...

3) na és akkor a páncél...egyrészt itt is túl kellene lépni az RHA-ban számított értékeken, és az effektív védelemről kellene beszélni...

mit jelent ez...hát pl. azt, hogy 1969-től megjelenő T64a 125mm-es lövedékeivel szemben a Leo1 és az M60 páncélzata pontosan ugyanannyit ért...
továbbá, persze rosszul hangzik, hogy a 100mm-es HVAP gránáttal ki lehetett lőni a Leo1-t...csakhogy az a bibi, hogy ehhez el is kellett találni...és azt tudjuk, hogy a szovjet tankok ekkoriban csak az apfsds lőszerrel voltak veszélyesek, mert egyébként szar volt a tűzvezetésük...a T62 Heat gránáttal 1500 méteren 20% alatti hit probabilty-t tudott..gyanítom a T55 még ennyit sem...
továbbá egy szovjet teszt alapján túldimenzionálod az M60 védelmét...azért mert a 3bm3 lekerekített feje elcsúszott az M60 erősen döntött páncélján...azonban a 3bm4 már 560bhn keménységű páncéltörő fejet kapott...és az 1960-as évek közepétől ott volt már a 3bm6...ezek a matek szerint is, és a US tradoc alapján a valóságban is találat esetén nagy, 80-90%-os valószínűséggel képesek voltak kilőni az M60-at 1500méteren


folyt köv...

 

[Aladeen]

Mondjuk a T-34est a németek nem tudták frontból kilőni a tigrisig. Szóval nem nyert

Pz. III-as is átlőtte a T-34 páncéltestét 50-es löveggel 500-800 méter közötti távon.
Csak 1941-ben jelentett igazán "meglepetést", de akkor még alig volt belőle...
A Pz. IV Ausf. G L/48-as lövege is "tudott" 64mm-et átütni 2000 méterről.

 

[fip7]

Mert mindenki tökön akarja lőni magát, és direkt szart vesz. Te is ezt csinálod, bemész a boltba és direkt szart veszel.

Rengeteg silány minőségű terméket adnak el a piacon.
Pl. Volkswageneket 1.2 TFSI motorral amik 60 ezret sem bírtak, vagy BMW+Mini+PSA-s kocsikat a BMW tervezte 1.6 Prince motorral, amin a garancia idő után a vezérlés lánca ledarálta a főtengelyt.... Mindegyik GTK-s hiba.
Mégis tömegek vettek ilyen kocsikat.
Szóval a szart igen is el lehet adni! Sőt, nagyon komoly áron!

Nekünk csak annyi bajunk van a Leopárd 1-el, hogy harckocsinak árulták , miközben egy páncélvadász. Annak mondjuk jó.
Ez olyan mintha neked krémsajtot adnék el, ami amúgy egy tök jó túró. Tejtermék mind kettő....

 

[dudi]

Rengeteg silány minőségű terméket adnak el a piacon.
Pl. Volkswageneket 1.2 TFSI motorral amik 60 ezret sem bírtak, vagy BMW+Mini+PSA-s kocsikat a BMW tervezte 1.6 Prince motorral, amin a garancia idő után a vezérlés lánca ledarálta a főtengelyt.... Mindegyik GTK-s hiba.
Mégis tömegek vettek ilyen kocsikat.
Szóval a szart igen is el lehet adni! Sőt, nagyon komoly áron!

Nekünk csak annyi bajunk van a Leopárd 1-el, hogy harckocsinak árulták , miközben egy páncélvadász. Annak mondjuk jó.
Ez olyan mintha neked krémsajtot adnék el, ami amúgy egy tök jó túró. Tejtermék mind kettő....

Nem vagyok térítő, hidd csak el, hogy a legtöbb NATO tagállam direkt vett szart.

 

[speziale]

Így igaz. De nem is írtam, hogy általánosságban jobb lenne nála a T-62 vagy M60. Bizonyos szituációkban viszont jobbak. Pl. különösen nehéz terep. Ez a lánctalp kialakítása miatt van így. A szovjetek által alkalmazott lánctalpak kapaszkodóképessége terepen rendkívül jó. Ennek az ára a rövidebb élettartam, és aszfalton sem az igazi. A németek a Diehl lánccal másképp álltak hozzá a dolgokhoz. Nekik a legfontosabb a nagyon hosszú élettartam, és a jó teljesítmény kiépített utakon. Nehéz terepen a Diehl lánc nem a legjobb. Az sem segít, hogy a Leopard lánctalpa keskenyebb mint a szovjet típusoké.

ezek szerint nem hallottál arról, hogy a Leopard-nak cserélhetőek voltak a rubber pad-jai...ilyen X alakúra, nehéz terepre és hóba/jégre, stb:

 

[speziale]

A találati valószínűség terén APDS-el a Leopardnak van egy kis előnye. De HESH-el... kizárt. Az a gránát csigalassú. 730m/s. Mozgó célt eltalálni vele akár csak közepes távolságon is... sok szerencsét. Márpedig a T-55/62 a stabilizátor miatt leginkább mozgott.

a CAT85-ön HEAT, HESH és TPDS/T gránáttal lőttek...ez abszolút megegyezik a 60-as/70-es évek scenáriójával...90% feletti hit probabilty-vel

 

[Mark1993]

Mert mindenki tökön akarja lőni magát, és direkt szart vesz. Te is ezt csinálod, bemész a boltba és direkt szart veszel.

Sokak előszeretettel pellengérezik a Szovjet doktrinát, hogy gyűjtöttek maguknak milliós golyófogót T-55 / 62-esekkel, azokat előreküldik, a NATO is csak nagy nehezen, és lőszerkészletből kifogyva éli túl az első hullámot, és a második hullámban kipihenten érkező Szovjet-Orosz főerőkben a T-64A / T-72-esek / T-80/B-ikkel és T-62M-1-jeikkel már nem lesz köszönet.

Ezzel ellentétesen tudok kitalálni olyant, hogy a Németek valamiféle vad ötlet kapcsán feleslegesnek találták az értelmes páncélzatot a sajátjaikhoz, a lőszereik is gyengélkednek, de van "megoldás", dekoráljuk ki bokornak a Leó 1-est és majd oldalról próbálják kilőni az ellent, ellenben a Britek és Amik mindent megtettek a páncélvédettségért és túlélőképességért, és tűzerejük is volt.

Ez 1980-ban, amikor még csak 1 éve létezett az Abrams és a Leó 2-es, 100 - 100-as példányszámban, a NATO-nak valós problémája volt ez.

Ne csak a Leopárd 1-est szidjuk, az AMX-30-as is hasonlóan rossz volt, a Franciák is hasonló elvet vallottak, mint a Németek, de annak volt HEAT gránátja ...

Amit más vonalon elkezdtünk, mint a fejlesztett Patton-ök, direkt ignorálod ? Vagy csak a Német vasak totál elvont istenítése megy, teljesen hanyagolva az esetleges hátulütőiket ?

 

[fip7]

1 érdekesség ha már annyit beszélünk a hull down pozícióról...a T62 ágyújának síkja 1,7m magasan van. Ez azért fontos mert az ágyú síkjánál alacsonyabb célok ellen nem tud pásztázott lövést leadni...namost ehhez viszont a Leo1-nek kb. 60-70cm, az M60-nak viszont 1,3méteres hull down pozícióra van szükség...

What???
Csak jelzem, hogy a T-62-s ágyújának is van negatív irányzási szöge. Ha nem 5 méterről akarsz kilőni csontig elásott harckocsikat akkor el fogod találni a T-62-vel is amire célzol.
Amúgy ez a hull down buziskodás ez addig működik amíg az álló tankjaidat meg nem szórják Graddal. (BM-21).
E mellet a T-62-s is beásható....

2) hit probability: itt tugye megint előjön a méret. Az M60 hasmagasság-roof top mérete 2,5méter szélessége lánctalpak nélkül 2,2m. Leo1: 1,85/2,15...a T62 kb a Leo1-hez hasonló...ez kb. 40%-kal nagyobb hatásos célfelület az M60-nál...a korabeli tűzvezetés pontossága mellett gondolom nem kell magyraázni, hogy ez mit jelent...tehát egy T62 sokkal nagyobb valószínűséggel talál el egy M60-at mint egy Leo1-t