Leopard 1 MBT (Németország)

[fip7]

Panaszkodj a Szovjet hatóságoknál, ha neked nem tetszik a PT-76 jelzésében a Tank szó.
Átviszi egy AMD is? Hátulról át. Mégis Úszó Harckocsi (UHK) a hivatalos magyar megnevezése.
Lehet a valóságot ugyan tagadni, csak szerintem gyerekes.

Ez alapján gyerekes vagyok ha gondolkodom, és nem hiszek el mindent amit mások állítanak?
Ha egy harckocsi megjelölés előtt szerepel más is (Könnyű, lángszórós, rakétás, úszó stb...) az általában egyszerre képeség hozzáadó és fosztó képző is egyben. Ez szerintem tény. Ha a PT-76 egy teljes értékű tank lenne akkor T-76 lenne a típus jelzése, nem pedig PT.

innentől kezdve hívhatjuk a Leopardot páncélvadásznak, könnyű/közepes hk-nak, vagy akár X szárnyúnak is...a fő kérdés, hogy a a Leopard amit a németek a saját maguk védelmére tervezték, képes volt-e betölteni azt a szerepet amit a német harcászati doktrína megkövetelt

Ők úgy gondolják igen.
Amúgy sem értem miért furcsa az, hogy páncélvadász lenne, hiszen a II. VH után lényegében csak azt fejlesztettek a németek.
A Leopárd 2 volt az első igazi harckocsijuk.
Egyébként onnan is lehet nézni a dolgot, hogy az AMX-30 és a Leopárd 1 esetén a páncélzat tömege 40% alatti a tömeg indexben.
Miközben a valódi tankok esetén T-55/62 , M60, Chieftain 50% vagy minimálisan a fölötti érték.

 

[Negan]

Ez alapján gyerekes vagyok ha gondolkodom, és nem hiszek el mindent amit mások állítanak?
Ha egy harckocsi megjelölés előtt szerepel más is (Könnyű, lángszórós, rakétás, úszó stb...) az általában egyszerre képeség hozzáadó és fosztó képző is egyben. Ez szerintem tény. Ha a PT-76 egy teljes értékű tank lenne akkor T-76 lenne a típus jelzése, nem pedig PT.



Ők úgy gondolják igen.
Amúgy sem értem miért furcsa az, hogy páncélvadász lenne, hiszen a II. VH után lényegében csak azt fejlesztettek a németek.
A Leopárd 2 volt az első igazi harckocsijuk.
Egyébként onnan is lehet nézni a dolgot, hogy az AMX-30 és a Leopárd 1 esetén a páncélzat tömege 40% alatti a tömeg indexben.
Miközben a valódi tankok esetén T-55/62 , M60, Chieftain 50% vagy minimálisan a fölötti érték.

AMX-30 egy sötét ló.A fegyverzete egyértelműen nem páncélvadász,hanem nagyon is általános feladatú hk fegyverzet.És mióta prezentáltad,hogy milyen meglepően erős is volt frontbol a páncélzata,azt mondom rá,hogy mig a Leo 1 még közepes hk,az AMX-30 már MBT.Csak olyan,mintha a szovjetek terveztek volna egy nyugati hk-t......

 

[fip7]

AMX-30 egy sötét ló.A fegyverzete egyértelműen nem páncélvadász,hanem nagyon is általános feladatú hk fegyverzet.És mióta prezentáltad,hogy milyen meglepően erős is volt frontbol a páncélzata,azt mondom rá,hogy mig a Leo 1 még közepes hk,az AMX-30 már MBT.Csak olyan,mintha a szovjetek terveztek volna egy nyugati hk-t......

Ez amúgy teljesne jogos. A franciák jobban készültek a gyarmataikon háborúzni, mint az SZU-val, ennek megfelelően az AMX-30 elvileg sokoldalúbb.
A páncélzata a vékonysága ellenére pedig elég jó védelmet nyújt, mert nagyon odafigyeltek a geometriára. (szemből)
Viszont az AMX-30 körkörös védelme gyenge. Ezt a franciák soha nem is titkolták. 20 mm-s gépágyú ellen van méretezve.
Feltételezték, hogy a gerillák ennél nagyobb tűzerővel nem rendelkeznek, az RPG-2/7 ellen meg mindegy, hogy 30 vagy 80 mm acél valami.

 

[Negan]

Ez amúgy teljesne jogos. A franciák jobban készültek a gyarmataikon háborúzni, mint az SZU-val, ennek megfelelően az AMX-30 elvileg sokoldalúbb.
A páncélzata a vékonysága ellenére pedig elég jó védelmet nyújt, mert nagyon odafigyeltek a geometriára. (szemből)
Viszont az AMX-30 körkörös védelme gyenge. Ezt a franciák soha nem is titkolták. 20 mm-s gépágyú ellen van méretezve.
Feltételezték, hogy a gerillák ennél nagyobb tűzerővel nem rendelkeznek, az RPG-2/7 ellen meg mindegy, hogy 30 vagy 80 mm acél valami.

Ugyanakkor a korabeli viszonyok között a reálisan szükséges védelem oldalrol a 20milis elleni védelem.A lövészszállitók maximuma ez,a VSZ blokknak 12,7/14,5miliseik vannak.BMP-1 (ami a tervezéskor még nem is létezik) 73milis HEAT gránátja ellen meg a 3x akkora páncélzat se védene.20milis gá-ja bőven elég a BTRek,de a BMP ellen is,és egy gp fészket is elintéz.Igy nem kell mindenre ágyúval lőnie,mire kevés a gp.Kicsi,mozgékony,jó hatótávval.Frontpáncél meg elég erős,hogy megfeleljen áttörö feladatra.
Mivel nem került a HH alatt bevetésre,igy nem bizonyithatott.Egyedül a lövege került bevetésre,az IDF Super Sherman M50be épitve-bevált,pedig egy könnyitett változat volt.

 

[gorkamorka]

Ráadásul a Leo1 parancsnokának 16szoros nagyítású periszkópja volt szemben az M60 10 és a T62 7szeres nagyításújával...így a "first look probabilty"-je igencsak a Leo1-nek volt a legjobb mind a T62 mind az M60-al szemben...ugyanakkor az M60/T62 relációban szerintem ez korántsem egyértelmű, mert a jóval nagyobbb sziluettet aligha kompenzálta a valamivel nagyobb periszkop zoom
márpedig a "first look" képesség megint olyan ami taktikai előnyhöz juttat

Nagy távolságok esetén persze, a Leo1 jobb volt a T-62-nél és az M60-nál is ebből a szempontból. Közepes és rövid távon nem igazán volt előnye egyiknek sem a többihez képest. Legalábbis álló helyzetből. Lassú menetből a T-55/62 parancsnoka úgy-ahogy tudta stabilizálni a periszkópot, távolságot ugyan nem tudott mérni, de egy pillanat alatt átadhatta a célt az irányzónak, aki már megoldotta ezt a saját távmérőjével.
Ja, közben utánanéztem. Ebben a primitív hunter-killer üzemmódban igazad volt. A Leopardnál is megvolt ez a gyors célátadási lehetőség, persze neki csak álló helyzetből amíg nem volt stabilizátor.

továbbá 1 érdekesség ha már annyit beszélünk a hull down pozícióról...a T62 ágyújának síkja 1,7m magasan van. Ez azért fontos mert az ágyú síkjánál alacsonyabb célok ellen nem tud pásztázott lövést leadni...namost ehhez viszont a Leo1-nek kb. 60-70cm, az M60-nak viszont 1,3méteres hull down pozícióra van szükség...

Na itt van az M60A1-nek egy bitang nagy előnye a Leo1-hez és a T-62-hez képest is. Van ugye a hull down, meg a turret down. Ez utóbbi azt jelenti, hogy az egész torony takarásban van, de a parancsnok a nyitott búvónyíláson keresztül a fedezék mögül ki tud nézni. Az M60 nagy méretű parancsnoki kupolája lehetővé teszi, hogy az abban elhelyezett 7x nagyítású optikát is használja. Sőt, a beépített M85 géppuskát is. Erre sem a Leopard, sem a T-62 nem képes.
Az M60 nagyobb mérete nem igazán hátrány. Mindössze annyit jelent, hogy kicsit hátrébb kell állnia a fedezékhez képest, vagy beásás esetén mélyebbre kell ásni.

mit jelent ez...hát pl. azt, hogy 1969-től megjelenő T64a 125mm-es lövedékeivel szemben a Leo1 és az M60 páncélzata pontosan ugyanannyit ért...

Igaz, de most ne keverjük ide a T-64A-t. T-55/62 vs Leo1 vs M60A1 szituációt vizsgálunk.

továbbá, persze rosszul hangzik, hogy a 100mm-es HVAP gránáttal ki lehetett lőni a Leo1-t...csakhogy az a bibi, hogy ehhez el is kellett találni...és azt tudjuk, hogy a szovjet tankok ekkoriban csak az apfsds lőszerrel voltak veszélyesek, mert egyébként szar volt a tűzvezetésük...a T62 Heat gránáttal 1500 méteren 20% alatti hit probabilty-t tudott..gyanítom a T55 még ennyit sem...

100mm HVAP (BR-412P) nem lett rendszeresítve. Bár teljesen mindegy, mert az ósdi primitív II.Vh-s színvonalú páncélgránát (BR-412B,D) is gond nélkül átütötte a Leo páncélját, bármilyen reális távolságról. M60 teljesen immunis volt erre a gránátra szemből.
T-55 kumulatívval kb. ugyanazt tudta mint a T-62, a két gránát közel azonos sebességgel indult (900m/s vs 950m/s)
De a kumulatív gránát a Leo1-nél nem releváns. KE lőszer tetszőleges távolságból el tudta intézni a Leopardot. Az M60A1 ellen lényeges a kumulatív, annak tornya szemből a T-55 100mm KE számára áttörhetetlen, a T-62-nek is csak a 70-es évek közepén-végén jelent meg az első KE lőszere ami át tudta ütni. Ez annyit jelent, hogy az M60A1 támadható (sebezhető) célfelülete (test homlokpáncélja) szemből jóval kissebb a Leopard-1-nél. Hull down pozíció esetén meg kizárólag a kumulatív hatásos az M60A1 ellen. Nem véletlenül tartottak tőle a szovjetek.

ezek szerint nem hallottál arról, hogy a Leopard-nak cserélhetőek voltak a rubber pad-jai...ilyen X alakúra, nehéz terepre és hóba/jégre, stb:

Természetesen hallottam róla. De ez nem segít a magasabb talajnyomás problémáján. (keskeny lánc) A Diehl lánc itthon sem volt egy osztatlan siker. A Gvozgyikákat és a Kubot szerelték át erre. Az egy dolog, hogy a tartóssága szinte örök élet, de a terepjáróképességre rossz hatással volt.

a CAT85-ön HEAT, HESH és TPDS/T gránáttal lőttek...ez abszolút megegyezik a 60-as/70-es évek scenáriójával...90% feletti hit probabilty-vel

Igen, de nem részletezik milyen távolságra mit használtak. Messzebbre valószínűleg TPCSDS, közelebbre a lassabb gránátokkal. A szovjeteknek is ez volt a doktrína. 1500m fölött KE, 1500 alatt CE.

2) kellene valami forrás arra, hogy 1979-től csak A4-et küldtek a CAT-ra...ugyanis az, hogy 1979-ben azt küldtek az nem azt jelenti, hogy utána is, tekintetbe véve, hogy a németek cserélgették a csapatokat

Van. https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Army_Trophy
79, 81,83, csak A4.

3) a CAT85-ön mégis elverték lézer távmérő nélkül a lézer távmérős M60A3-kat és Chieftan mk5-ket..pedig ahogy írtam heat/hesh és tpds/t lőszerrel lőttek...és hát tudjuk, hogy az első 2-nél igencsak fontos a távmérés

Chieftaint elverni nem nagy cucc... Ne feledd, az egy brit harckocsi Amúgy azért a Leo1A4 tűzvezetése jobb mint ezeké, úgyhogy nem csoda. De mondom, az A4-ből alig 250 készült. A többi 2000+ 1986-ig csak az akkor már teljesen elavult optikai távmérőt használta. Érdekességképpen, 83-tól 86-ig a T-55AM és a T-62M tűzvezetés terén igen komoly előnyben volt ezekhez képest.

4) azt egyébként jótékonyan elfelejted, hogy a Leo1-ek 1970-től kaptak thermal sleeve-t az ágyúra...ez nem tűnik nagy dolognak...a gyakorlatban meg:

Ez is igaz. M60 csak 1977-ben, T-55/62 csak 1983-ban kapta meg.

És a cadilac-cage pont annyira volt jó az M60-on mint a Leo1-en

... és pont annyira mint az SzTP-2 a T-55-ön vagy a 2E15 a T-62-n. De akkoriban ez volt a színvonal mindenhol. Na jó, kivéve a briteket. Az ő stabilizátoraik hírhedten szarok voltak Bár ez nem zavarta őket. Náluk a mozgásból lövés egyáltalán nem volt szempont, állítólag még a Challengernél sem!

2) nem vagy tisztában a Leo1 upgrade-jeivel...az A5 fejlesztést 1225 Leo1A1A1 kapta meg. csak ezek a típusok. Vagyis ezek az eredeti Leo1-sek...sem az A2 sem az A3 sem az A4 variánsokból nem lett A5. Ennek 1 elképesztően egyszerű oka van: a logisztika...ugyanis az A1A1-ek standard-an ugyan olyanok voltak...ezért nem kellett 6féle upgrade package a különféle variánsokhoz

Teljesen tisztában vagyok vele. Amúgy ebben nincs teljesen igazad. Pl. a dán Leopard-1-esek bizony a hegesztett toronnyal kapták meg az A5 fejlesztést.

3) éjszakai harcászatról mit mond Kotsch:

Ez hogy jön ide? Az, hogy kiképzésen mit használtak és mit nem, semmit nem jelent. Pl. ugyanarról a blogról, egy brit harckocsizóval is volt interjú, aki szintén nem használta az éjjellátót gyakorlatokon.

a magam részéről egyébként azért nem is értettem ezt az éjszakai Xenon lámpázást, mert azt passzív módban az ellenség éjjellátója rohadt messziról kiszúrta...ellenben az IR hatótávolsága a megvilágító számára kisebb volt mint a white light, ráadásul akkor csak a parancsnok tudta a távmérést végezni a lövész a sokkal pontosabb eszközével nem

Igen, és éjszaka ezért volt előnyben a T-55 és a T-62 is, (a 70-es évek végéig) egyszerűen a több szem többet lát alapon. A Leo-1-ben és az M60A1-ben is csak egyetlen személynek volt éjjellátója, a szovjet típusokban kettőnek.

 

[speziale]

Van. https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Army_Trophy
79, 81,83, csak A4.

Chieftaint elverni nem nagy cucc... Ne feledd, az egy brit harckocsi Amúgy azért a Leo1A4 tűzvezetése jobb mint ezeké, úgyhogy nem csoda. De mondom, az A4-ből alig 250 készült. A többi 2000+ 1986-ig csak az akkor már teljesen elavult optikai távmérőt használta. Érdekességképpen, 83-tól 86-ig a T-55AM és a T-62M tűzvezetés terén igen komoly előnyben volt ezekhez képest.

1) még szerencse, hogy én a CAT85-ről beszéltem

2) látod ezért nem érdemes a wikipedia-ról tájékozódni, hanem keresni valami komolyabb forrást.

de akkor segítek: 1981-ig bezárólag országonként 1 zászlóalj vett részt és ebből csináltak 4 darab 3 tankos csapatot. Így volt "összetett" verseny ami a zászlóalj egészét jelentette és volt "egyéni" ami az egyedi csapatokat

1977: a kanadaiak nyerték az összetetett úgy hogy 4 hónappal előbb kapták meg az első Leo1-et. A legmagasabb pontszámot viszont az egyik német csapat érte el. Az M60-al induló USA-t csúnyán elp*csázták
1979: ezt a németek nyerték utcahosszal, itt valóban 1A4-el indultak, bár itt megint jótékonyan elmegyünk amellett, hogy a sima Leo1-el jövő belgák is csúnyán elverték az amcsikat
1981: itt őszintén én nem láttam leírva sehova, hogy a németek 1A4-el jöttek volna...úgyhogy ha csak nem tudod kideríteni, hogy a Pzbt 294 A4-el volt akkoriban felszerelve, akkor ezt ne kezeljük tényként. Ugyanakkor megint csak ne felejtsük el azt a tényt, hogy a sima A1-el jövő belgák is elverték az M60A3-al jövő USA csapatot

1983: itt már bonyolultabb a kép ugyanis itt már USA-német részről 3-3 zászlóalj jött, viszont zászlóaljanként 2 darab 4 tankos csapat versenyzett. Vagyis összesen 6-6 német-USA csapat volt.

Itt a győztes német csapat valóban 1A4-et használt. Azonban a másik 2 zászlóalj 1A1A2-t hazsnált! a legmagasabb pontzsámot egy 1A4-el jövő csapat érte el...2-3. helyen a US 3-64 zászlóalj két csapata amelyek M1-el jöttek már, és a 4. helyen pzbt 74 egyik csapata amelyik 1A1A2-vel jött!
továbbá az USA csapatok itt M1-t, M60a3 TTS-t és M60a1-et használtak

1985: itt egyetlen német csapat a pzbt 63 jött már csal Leo1-el. ez a csapat viszont valamelyik 1A1Ax verzióval volt felszerelve. Mivel a Pzbt 63 1968-ban eredeti Leo1-el lett felszerelve így szinte bizonyos, hogy ők valamelyik Leopard 1A1 alvariánst használták

http://www.pzbrig14-kameradschaft.de/pzchronik/PzBtl 143.pdf

És az USA itt már 2 M1 és 1 M60a3 zászlóaljjal jött

Úgyhogy nem...1985-ben a németek pont nem A4-el verték el a lézer távmérős M60A3-kat és Chieftan-okat

 

[speziale]

Nagy távolságok esetén persze, a Leo1 jobb volt a T-62-nél és az M60-nál is ebből a szempontból. Közepes és rövid távon nem igazán volt előnye egyiknek sem a többihez képest. Legalábbis álló helyzetből. Lassú menetből a T-55/62 parancsnoka úgy-ahogy tudta stabilizálni a periszkópot, távolságot ugyan nem tudott mérni, de egy pillanat alatt átadhatta a célt az irányzónak, aki már megoldotta ezt a saját távmérőjével.
Ja, közben utánanéztem. Ebben a primitív hunter-killer üzemmódban igazad volt. A Leopardnál is megvolt ez a gyors célátadási lehetőség, persze neki csak álló helyzetből amíg nem volt stabilizátor.

Természetesen a németek csak viccből raktak a Leopard 1-re 16szoros nagyítású parancsnoki optikát...

1) ott kezdődik, hogy a parancsnoki optikát stadiometrikus távmérőként tudta használni a parancsnok. szerintem nem nagyon kell részletezni, hogy miért számít itt a nagyítás...a Leopard 1 parancsnoka pontosabban tudott távot mérni, mint a T62 lövésze!....ez lehetővé tette azt, hogy miközben a lövész célt küzd le, addig a parancsnok mondjuk egy másik célpont távolságát mérje, és az 1. célpont leküzdése után vagy ő "átvegye" az ágyút az új célpont leküzdéséhez, vagy ha a célpont messze volt vagy HESH gránáttal akartak tüzelni, akkor egy nagyon jó "initial range"-t tudott adni a lövésznek, ami jelentősen felgyorsította a távmérést

2) az érved kicsit olyan mintha azt mondanád, hogy egy vadászgép radarja egy 1m2 RCS-ű célt 100km érzékel, a másik meg 150km-ről, akkor egy 90km-re lévő cél esetében nincs előnye a 2.-nak...ez persze technikailag igaz, de harcászatilag meg nagyon nem
elfelejted, hogy a tankok jellemzően nem diszkólámpával kivilágítva, hanem álcázva, tereptakarást kihasználva igyekeznek közlekedni. Ráadásul ugye a tankok azért nemcsak T62/t55-el találkozhattak, hanem egy csomó más egyéb még kisebb méretű páncélossal (bmp, vagy felderítő hk-k, stb.)

továbbá azt is elfelejted, hogy a célokat nemcsak felderíteni kell, hanem azonosítani is!

egyébként meg nézd meg meg írnak a közösnek indult német-francia tank elvárásaihoz:

"In June 1957, France and Germany signed a military agreement aimed at developing a common battle tank. In coordination with the French Ministry of Defense (DEFA) , the Federal Ministry of Defense (BMVg) published the new requirements on July 25, 1957. These were: 30 tons total weight, multi-fuel engine with a power-to-weight ratioof 30 HP / t, state-of-the-art technology and a maximum width of 3.15 meters. The focus was particularly on the main armament and its aiming device. Accuracy by day and night as well as a penetration capacity of 150 millimeter thick armor steel with an impact surface inclined by 30 ° and a distance between 2000 and 2500 meters were required. "

 

[szzsolt81]

 

[fip7]

Természetesen a németek csak viccből raktak a Leopard 1-re 16szoros nagyítású parancsnoki optikát...

Ez a Leopárd 1 optika istenítés már fél éve megy itt. Tényleg jó cucc, csak arra nem jöttél rá, miért volt rá szükség.
Pedig pofon egyszerű, mert a HESH lőszereknek nagyon magas a pálya csúcsa, ergó csak nagyon pontos távméréssel lehet velük jól lőni.
Ellenben a nyíllövedékes T-62-nek nem volt ilyen optikára szüksége, mivel pásztázott lövésben is el tudta találni a célt 1800 méteren.
E fölötti lövésre meg amúgy is alkalmatlan volt a nyíllövedék, szóval megint mindek kellet volna bele bonyolult távmérő.
Értsd meg légszíves ezt az egyszerű összefüggést és utána engedjük el ezt a Leopárd 1 optikás dolgot.

 

[dudi]

Ez a Leopárd 1 optika istenítés már fél éve megy itt. Tényleg jó cucc, csak arra nem jöttél rá, miért volt rá szükség.
Pedig pofon egyszerű, mert a HESH lőszereknek nagyon magas a pálya csúcsa, ergó csak nagyon pontos távméréssel lehet velük jól lőni.
Ellenben a nyíllövedékes T-62-nek nem volt ilyen optikára szüksége, mivel pásztázott lövésben is el tudta találni a célt 1800 méteren.
E fölötti lövésre meg amúgy is alkalmatlan volt a nyíllövedék, szóval megint mindek kellet volna bele bonyolult távmérő.
Értsd meg légszíves ezt az egyszerű összefüggést és utána engedjük el ezt a Leopárd 1 optikás dolgot.

Lehet, hogy ez volt az eredeti ok, de off design félfelderítésre is sokkal sokkal alkalmasabb volt. És a célfelderítési előnyön nem segít semmi. A T-14-en is azért van az APS radarja is multifunkciósra tervezve, hogy ezt a célfelderítési előnyt megszerezzék, mert úgy gondolták, hogy a hagyományos elektrooptikai rendszerek ezt nem biztosítják elég hatékonyan.

 

[speziale]

Igen, de nem részletezik milyen távolságra mit használtak. Messzebbre valószínűleg TPCSDS, közelebbre a lassabb gránátokkal. A szovjeteknek is ez volt a doktrína. 1500m fölött KE, 1500 alatt CE.

a CAT85-ön a Leo1 75%-kos találati aránnyal lőtt, úgy hogy 1200-2000m között voltak a célok (hozzátartozik, hogy 85-ben már nagyon komplex lövészeti feladatok voltak 2,6m2 felületű célokra (ez jóval kisebb, mint egy hk); a Leo2/M1 is "csak" 77-83%-kos pontossággal lőtt)

a T62 találati aránya HEAT-al 1500 méteren 20, 1200 méteren kb. 30% volt...nyilván érzed, hogy a fenti találati arány csak úgy tud kijönni, hogy ha a Leo1 ezeknél jóval magasabb aránnyal lőtt Heat és Hesh gránátokkal

A többi 2000+ 1986-ig csak az akkor már teljesen elavult optikai távmérőt használta. Érdekességképpen, 83-tól 86-ig a T-55AM és a T-62M tűzvezetés terén igen komoly előnyben volt ezekhez képest.

mondom...annyira volt elavult, hogy 83-ban és 85-ben is a Leo1A1 széria elp*csázta a lézer távmérős US M60A3-at (2 külön német zászlóalj)

és egyébként nagyon helyesen a t-62m-et emlegeted mint valódi komoly előrelépést a T62 tűzvezetésében...ugyanis nemcsak ballisztikai számítógépet de thermal sleeve-t is csak ekkor kapott...ugyanis önmagában a lézer távmérő 1500-2000 méterig az apfsds lövedék szempontjából nem igazán jelent előrelépést...az a HEAT szempontjából volt fontos, de önmagában csak lézer távmérővel ott sem nagyon tudsz 50% fölé menni hit probabilty-ben 1500 méteren...

egyébként ha kicsit kilépünk csak a német Leopard-okból akkor 1985-ben már a belga Leo-k megkapták a Sabca csomagot, a dán Leo1A3-ak meg eleve már az A4-es tűzvezetésével készültek 1976-ban

Igaz, de most ne keverjük ide a T-64A-t. T-55/62 vs Leo1 vs M60A1 szituációt vizsgálunk.

de bizony igenis ide kell keverni...ugyanis 1970-től kezdve a az ellenség fő fegyvere a 125mm lett...az ellen meg az M60 védelme pontosan annyit ért mint a Leopard-é...ellenben a Leo1 előnyei az M60-al szemben ettől még nem tűntek el
de nemcsak a 125mm a probléma, mert a 115mm-es apfsds-ek is fejlődtek...1966-tól a 3bm6 az "RHA matek" szerint bizony nagy valószínűséggel kilőtte 1500-2000 méteren az M60a1-et...és a US tradoc is megerősíti ezt...
és itt megint az a helyzet, hogy lehet, hogy a Leopard-ot kilőtte 2500 vagy 3000 méterről is, csak az a gond, hogy a T62 szar tűzvezetése (meg ugye alacsony nagyítású periszkópja, amivel első körben fel kellett volna deríteni) miatt 2km fölött lövöldözni már nettó lőszerpocsékolás volt
egyébként az M60A1-en sokáig még ködgránát vető sem volt

100mm HVAP (BR-412P) nem lett rendszeresítve. Bár teljesen mindegy, mert az ósdi primitív II.Vh-s színvonalú páncélgránát (BR-412B,D) is gond nélkül átütötte a Leo páncélját, bármilyen reális távolságról. M60 teljesen immunis volt erre a gránátra szemből.
T-55 kumulatívval kb. ugyanazt tudta mint a T-62, a két gránát közel azonos sebességgel indult (900m/s vs 950m/s)

itt ugye megint a mondandóm lényege nem ment át...a t62 hit probability-e apfsds nélkül egyszerűen szar volt...az egy dolog, hogy "papíron" a t55 át tudta lőni a Leo1-et a régi lőszerekkel...a kérdés az, hogy el is tudta találni?? mármint olyan távolságról ahonnan a Leo1 már nem lőtte ki réges régen....egyébként meg a t55-nek voltak egyéb nagyon komoly korlátai...pl.: a nagyon szúk sávban működő rádiója...amit a szövetségesek nagyon könnyen szét tudtak zavarni (egyébként az első pár évben a T62 is ezekkel a rádiókkal készült)

 

[speziale]

Természetesen hallottam róla. De ez nem segít a magasabb talajnyomás problémáján. (keskeny lánc) A Diehl lánc itthon sem volt egy osztatlan siker. A Gvozgyikákat és a Kubot szerelték át erre. Az egy dolog, hogy a tartóssága szinte örök élet, de a terepjáróképességre rossz hatással volt.

valóban a T62 talajnyomása kb. 10%-kal alacsonyabb volt mint a Leo1-é

megjegyznék azonban 2 fontos dolgot:

1) az M60 mobilitása nagyon hasonló volt a T62-éhez...hasonló le/t és talajnyomás érték, hasonló gyorsulás és végsebesség...kiegészítve annyival, hogy az M60 futóműve és lánctalpa szintén korszerűbb kialakítású volt mint a T62-é...aztán az M60 és Leo1 közül a taljánok melyiket is tartották sokkal jobbnak?

2) azért lehet ám, hogy a Diehl azt a láncot a Leo1 futóművéhez tervezte...attól hogy a golf-omra rárakom a mercedes amg gt papucsát még nem megyek úgy körbe vele a Hungaroringen

3) a primitív dead track bizony korlátozta a T62 sebességét terepen és úton is...amikor a 80-as években megcsinálták a lánc cserét csak ettől kb. 4-5 km/h-val nőtt az úton mért végsebesség...

 

[speziale]

Ez a Leopárd 1 optika istenítés már fél éve megy itt. Tényleg jó cucc, csak arra nem jöttél rá, miért volt rá szükség.
Pedig pofon egyszerű, mert a HESH lőszereknek nagyon magas a pálya csúcsa, ergó csak nagyon pontos távméréssel lehet velük jól lőni.
Ellenben a nyíllövedékes T-62-nek nem volt ilyen optikára szüksége, mivel pásztázott lövésben is el tudta találni a célt 1800 méteren.
E fölötti lövésre meg amúgy is alkalmatlan volt a nyíllövedék, szóval megint mindek kellet volna bele bonyolult távmérő.
Értsd meg légszíves ezt az egyszerű összefüggést és utána engedjük el ezt a Leopárd 1 optikás dolgot.

lehet, hogy a te egyváltozós világodban ez így van...de azért elárulok egy titkot...a Leo1 nemcsak Hesh gránátot használt...

meg azért azt is találd ki, hogy ha annyira nem volt rá szüksége, akkor miért is kapott a T62 már 1976-ban lézer távmérőt korábban, mint a T72

 

[fip7]

lehet, hogy a te egyváltozós világodban ez így van...de azért elárulok egy titkot...a Leo1 nemcsak Hesh gránátot használt...

Nézz már utána, hogy mi volt a Leopárd 1 fő lövedéke a 70's évek közepéig....

meg azért azt is találd ki, hogy ha annyira nem volt rá szüksége, akkor miért is kapott a T62 már 1976-ban lézer távmérőt korábban, mint a T72

HEAT.

 

[Törölt tag 1945]

Ellenben a nyíllövedékes T-62-nek nem volt ilyen optikára szüksége, mivel pásztázott lövésben is el tudta találni a célt 1800 méteren.
E fölötti lövésre meg amúgy is alkalmatlan volt a nyíllövedék, szóval megint mindek kellet volna bele bonyolult távmérő.

1800m-en el tudta találni a T-62 álló helyzetből, egy szintén álló M60-ast, legalábbis 3 próbálkozásból átlag egyszer.

 

[speziale]

Nézz már utána, hogy mi volt a Leopárd 1 fő lövedéke a 70's évek közepéig....

na mesélj kérlek...de ne így bele a levegőbe hanem lehetőleg valami forrással alátámasztva...

Leo1 lőszerek:

meg persze azt is elárulhatod, hogy attól, hogy pontos távmérés kell, miért kellett a parancsnoki periszkópnak 20szoros nagyításúnak lennie

 

[fip7]

1800m-en el tudta találni a T-62 álló helyzetből, egy szintén álló M60-ast, legalábbis 3 próbálkozásból átlag egyszer.

Ezt most úgy mondod, mintha nem lenne ráírva a képre, hogy az M60 pont ugyan ilyen pontos....
Azért nagyon kíváncsi lennék a Leopárd 1 HESH eredményére 1500 és 1800 méteren....

na mesélj kérlek...de ne így bele a levegőbe hanem lehetőleg valami forrással alátámasztva...

Leo1 lőszerek:

Sok mindent mesélek neked én is meg más is, csak sajnos lepereg rólad.
A Leopárd 1 a 70's évek közepétől használt elvétve L52-st..... Vagyis 10 évig nem volt semmi érdemi KE lőszer hozzá 1964-1974 között!
A DM23-as (M111 licenc) 1978-tól jelenik csak meg XD
A DM12 HEAT 1981-tól volt... (USA M456 licenc....)
Viszont a HEP-T és HESH lőszerek (pl. DM502 vagyis M393 licenc) már a 60's évektől rendelkezésre álltak.

A többit kutasd ki magadnak ha gondolod....

 

[gorkamorka]

1981: itt őszintén én nem láttam leírva sehova, hogy a németek 1A4-el jöttek volna...

A táblázatban ott van. Leo-1A4.

1985: itt egyetlen német csapat a pzbt 63 jött már csal Leo1-el. ez a csapat viszont valamelyik 1A1Ax verzióval volt felszerelve. Mivel a Pzbt 63 1968-ban eredeti Leo1-el lett felszerelve így szinte bizonyos, hogy ők valamelyik Leopard 1A1 alvariánst használták

Semmi sem biztos.

1) ott kezdődik, hogy a parancsnoki optikát stadiometrikus távmérőként tudta használni a parancsnok. szerintem nem nagyon kell részletezni, hogy miért számít itt a nagyítás...a Leopard 1 parancsnoka pontosabban tudott távot mérni, mint a T62 lövésze!....ez lehetővé tette azt, hogy miközben a lövész célt küzd le, addig a parancsnok mondjuk egy másik célpont távolságát mérje, és az 1. célpont leküzdése után vagy ő "átvegye" az ágyút az új célpont leküzdéséhez, vagy ha a célpont messze volt vagy HESH gránáttal akartak tüzelni, akkor egy nagyon jó "initial range"-t tudott adni a lövésznek, ami jelentősen felgyorsította a távmérést

Igen, de a T-62-nek nem is kellett olyan pontosan távolságot mérnie. Írtam már mit tudott a 115-ös löveg.

továbbá azt is elfelejted, hogy a célokat nemcsak felderíteni kell, hanem azonosítani is!

Igen. Ahogy írtam, felderítéshez tökéletesen elég még a parancsnok 5x nagyítású periszkópja is. A 16x csak a távolságmérésnél előny.
Tankograd:
"According to Soviet and foreign research, an optical sight with 5x magnification allows a tank to be identified from a distance of 3.0 kilometers. For comparison, an optical sight with no magnification would allow a tank to be identified from a distance of 1.0-1.5 kilometers in clear weather conditions. An optical sight with 4x magnification increases this distance to 2.5 kilometers under clear weather conditions, and an optical sight with 7x to 8x magnification further increases this range to 4.0-5.0 kilometers. In other words, a 5x magnification was sufficient for finding and identifying targets from any practical distance in the context of a major war in Europe"

a T62 találati aránya HEAT-al 1500 méteren 20, 1200 méteren kb. 30% volt...nyilván érzed, hogy a fenti találati arány csak úgy tud kijönni, hogy ha a Leo1 ezeknél jóval magasabb aránnyal lőtt Heat és Hesh gránátokkal

Hát megvallom őszintén, én nem istenítem ennyire ezt az amerikai TRADOC-ot. Ahogy korábban is írtam, nem tudni milyen szempontok alapján értékelték ezt! Úgyhogy nem venném készpénznek. Van ugye az első grafikon, miszerint a T-62 1500m-en 50% eséllyel talál el egy álló célt APFSDS-el. Mozgásból? Helyből? Nem tudjuk. Ahogy a többi körülményt sem. Por? Köd? Napszak? Hirtelen felbukkanó cél? Kitakart cél? Ezek kombinációja? Vagy az egész egy számítógépes szimuláció? Semmi információ nincs.
Akkor lehetne ezt felhasználni összehasonlításhoz, ha ugyanezekkel a feltételekkel tesztelték volna a Leopardot is.

Az "Отечественные бронированные машины 1945-1965" szerint a T-55 mozgásból tudott 60%-ot 1200-1500m között! A szovjet hadgyakorlaton a T-62 1200-1300m-en 73%-os teljesítményt hozott.
Én márpedig jobban hiszek az oroszoknak itt.
Egy svéd dokumentumban is ellentmondásokat lehet felfedezni. Eszerint az M60A1 72%-os találati arányt produkált 1000-2000m között, 399 lövésből, ez a TRADOC szerint nem igazán jöhetett volna ki...
11.oldal:

https://tanks.mod16.org/pdf/Strv%20103B%20in%20the%20US.pdf

Ebben a dokumentumban van mégegy érdekesség. Valóban akkora hátrány az M60A1 nagyobb mérete a Leopardhoz képest?
Az M60 és a Strv-103 között óriási méretkülönbség van. Sokkal nagyobb mint az M60 és a Leopard között. Ennek ellenére alig 14%-al nehezebb csak eltalálni az Strv-103-at 1500m-ről! (16. oldal)

Mégvalami:
A 88mm Pak/KwK-43 találati aránya PzGr.39/43 páncélgránáttal (1000m/s) 61% volt, harci körülmények között 1500 méteren! A T-62-esénél rosszabb optikával!
Sőt, a magyar lövészeten 1200m-en (9/9) és 1600m-en (8/8) is 100%-ot produkált a T-55AM, nyomorult BR-412B páncélgránáttal. (895m/s) Jó, persze az lézeres. De akkor is a leglassabb gránáttal tudta ezt.

mondom...annyira volt elavult, hogy 83-ban és 85-ben is a Leo1A1 széria elp*csázta a lézer távmérős US M60A3-at (2 külön német zászlóalj)

Mert ismerték és begyakorolták a pályát.

mert a 115mm-es apfsds-ek is fejlődtek...1966-tól a 3bm6 az "RHA matek" szerint bizony nagy valószínűséggel kilőtte 1500-2000 méteren az M60a1-et...és a US tradoc is megerősíti ezt...

A test homlokpáncélját. A tornyot nem. Ezt meg a szovjet tesztek erősítik meg. A toronyra a 70-es évek végéig várni kellett. Oda addig csak kumulatív.

és itt megint az a helyzet, hogy lehet, hogy a Leopard-ot kilőtte 2500 vagy 3000 méterről is, csak az a gond, hogy a T62 szar tűzvezetése (meg ugye alacsony nagyítású periszkópja, amivel első körben fel kellett volna deríteni) miatt 2km fölött lövöldözni már nettó lőszerpocsékolás volt

Leopard dettó. 800mm fölött nem lehetett áttörni a T-62 tornyát DM13-al, 1800m fölött a páncéltestet sem. Ahogy korábban említettem, 3km-ig elegendő volt az 5x nagyítású parancsnoki periszkóp. Úgyhogy célfelderítés nem probléma.

egyébként az M60A1-en sokáig még ködgránát vető sem volt

Az nem. TDA igen.

itt ugye megint a mondandóm lényege nem ment át...a t62 hit probability-e apfsds nélkül egyszerűen szar volt...

És ez csak az M60A1 elleni harcnál volt probléma. Leo-1 tetszőleges távolságból megvolt APFSDS-el.

az egy dolog, hogy "papíron" a t55 át tudta lőni a Leo1-et a régi lőszerekkel...a kérdés az, hogy el is tudta találni?? mármint olyan távolságról ahonnan a Leo1 már nem lőtte ki réges régen....

Szovjeteknél a Leo-1 idejében már kezdtek átállni az APDS-re. 1415m/s. 2km fölött a Leo-1 semmit nem tudott kezdeni a T-55 ellen sem szemből a DM13-al.

egyébként meg a t55-nek voltak egyéb nagyon komoly korlátai...pl.: a nagyon szúk sávban működő rádiója...amit a szövetségesek nagyon könnyen szét tudtak zavarni (egyébként az első pár évben a T62 is ezekkel a rádiókkal készült)

Hát, azért nem kellett félteni a szovjet rádiótechnikai csapatokat sem... Akkoriban egyetlen rádió sem volt immunis a zavarásra.

1) az M60 mobilitása nagyon hasonló volt a T62-éhez...hasonló le/t és talajnyomás érték, hasonló gyorsulás és végsebesség...kiegészítve annyival, hogy az M60 futóműve és lánctalpa szintén korszerűbb kialakítású volt mint a T62-é...aztán az M60 és Leo1 közül a taljánok melyiket is tartották sokkal jobbnak?

Már miért is lett volna korszerűbb az M60 a T-62-nél? Ugyanúgy torziós rugókat használt mindkettő. Teljesen hasonló teljesítményű felfüggesztésük volt.
Egy német teszten amin szerepelt az M48 (M60 elődje, szinte ugyanazzal a felfüggesztéssel) és a T-62 is, az derült ki, hogy a T-62 futása kicsivel lágyabb, kevesebb volt a kellemetlen vibráció.
Azt teljesen nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy mozgékonyság terén T-55/62 = M60. És egyiket sem tartották rossznak sehol, tökéletesen megfelelt a célnak. Lehet, hogy jobb volt náluk a Leopard, de számított ez? Nem, mert egyiket sem akkora sebességre tervezték.
Sőt, sem a Centuriont, sem a Chieftaint nem szidják a felfüggesztése miatt.

3) a primitív dead track bizony korlátozta a T62 sebességét terepen és úton is...amikor a 80-as években megcsinálták a lánc cserét csak ettől kb. 4-5 km/h-val nőtt az úton mért végsebesség...

Semmit nem korlátozott, és semmiféle sebesség nem nőtt. A régi OMS és az újabb RMS láncok között az egyedüli lényeges különbség az RMS 2x-es élettartama volt. Amúgy csak szólok, nem a 80-as években cserélték. Már a 70-es években! Az RMS lánc 1965-ös konstrukció.

 

[speziale]

Sok mindent mesélek neked én is meg más is, csak sajnos lepereg rólad.
A Leopárd 1 a 70's évek közepétől használt elvétve L52-st..... Vagyis 10 évig nem volt semmi érdemi KE lőszer hozzá 1964-1974 között!
A DM23-as (M111 licenc) 1978-tól jelenik csak meg XD
A DM12 HEAT 1981-tól volt... (USA M456 licenc....)
Viszont a HEP-T és HESH lőszerek (pl. DM502 vagyis M393 licenc) már a 60's évektől rendelkezésre álltak.

A többit kutasd ki magadnak ha gondolod....

Ez igazán cuki, hogy te a DM23 apfsds-ről beszélsz meg a DM12 heat-ról...

ugyanakkor nézd csak mit írnak a Leopard 1 standard lőszer kiosztásáról:

"the normal ammuniton mix is 31 APDS, 26 HESH and 3 smoke rounds"

forrás: Michael Jerchel: Leopard 1 Main Battle tank 1965-95

(és mielőtt el kezdenél okoskodni...ezt rögtön a 1st batch series production fejezetben taglalja)

 

[Törölt tag 1945]

A Leopárd 1 a 70's évek közepétől használt elvétve L52-st..... Vagyis 10 évig nem volt semmi érdemi KE lőszer hozzá 1964-1974 között!
A DM23-as (M111 licenc) 1978-tól jelenik csak meg XD
A DM12 HEAT 1981-tól volt... (USA M456 licenc....)

Ez igazán cuki, hogy te a DM23 apfsds-ről beszélsz meg a DM12 heat-ról...
ugyanakkor nézd csak mit írnak a Leopard 1 standard lőszer kiosztásáról:
"the normal ammuniton mix is 31 APDS, 26 HESH and 3 smoke rounds"
forrás: Michael Jerchel: Leopard 1 Main Battle tank 1965-95
(és mielőtt el kezdenél okoskodni...ezt rögtön a 1st batch series production fejezetben taglalja)

Ígyvan. A brit 105mm-es L7-es APDS és HESH lőszerrel jött ki.
Nem volt hozzá sem HE (HESH-t használtak helyette, bár gyengébb volt a repesz képzése, sem HEAT).
Végül az amcsik fejlesztették ki a HEAT-FS lőszert hozzá, mivel nem bíztak az APDS-ben.

A franciák meg annyira nem bíztak az APDS lőszerekben, hogy az AMX-30-as 105mm-es F1 lövegéhez egyedül az OCC HEAT lőszert rendszeresítették, és jó sokáig nem is volt más páncéltörő lőszer hozzá. (a 80-as években megjelent APFSDS lőszerhez csőszájféket kellett cserélni a lövegen)