Leopard 1 MBT (Németország)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Hol álltak rendszerbe ezek a fejlesztett páncélzatú Pattonok? Csókolom! Az USA-nak az ABRAMS volt az első rendszerbe állított nem homogén acél páncélzatú harckocsija.Sokak előszeretettel pellengérezik a Szovjet doktrinát, hogy gyűjtöttek maguknak milliós golyófogót T-55 / 62-esekkel, azokat előreküldik, a NATO is csak nagy nehezen, és lőszerkészletből kifogyva éli túl az első hullámot, és a második hullámban kipihenten érkező Szovjet-Orosz főerőkben a T-64A / T-72-esek / T-80/B-ikkel és T-62M-1-jeikkel már nem lesz köszönet.
Ezzel ellentétesen tudok kitalálni olyant, hogy a Németek valamiféle vad ötlet kapcsán feleslegesnek találták az értelmes páncélzatot a sajátjaikhoz, a lőszereik is gyengélkednek, de van "megoldás", dekoráljuk ki bokornak a Leó 1-est és majd oldalról próbálják kilőni az ellent, ellenben a Britek és Amik mindent megtettek a páncélvédettségért és túlélőképességért, és tűzerejük is volt.
Ez 1980-ban, amikor még csak 1 éve létezett az Abrams és a Leó 2-es, 100 - 100-as példányszámban, a NATO-nak valós problémája volt ez.
Ne csak a Leopárd 1-est szidjuk, az AMX-30-as is hasonlóan rossz volt, a Franciák is hasonló elvet vallottak, mint a Németek, de annak volt HEAT gránátja ...
Amit más vonalon elkezdtünk, mint a fejlesztett Patton-ök, direkt ignorálod ? Vagy csak a Német vasak totál elvont istenítése megy, teljesen hanyagolva az esetleges hátulütőiket ?
"
Sokak előszeretettel pellengérezik a Szovjet doktrinát, hogy gyűjtöttek maguknak milliós golyófogót T-55 / 62-esekkel, azokat előreküldik, a NATO is csak nagy nehezen, és lőszerkészletből kifogyva éli túl az első hullámot, és a második hullámban kipihenten érkező Szovjet-Orosz főerőkben a T-64A / T-72-esek / T-80/B-ikkel és T-62M-1-jeikkel már nem lesz köszönet.
Ezzel ellentétesen tudok kitalálni olyant, hogy a Németek valamiféle vad ötlet kapcsán feleslegesnek találták az értelmes páncélzatot a sajátjaikhoz, a lőszereik is gyengélkednek, de van "megoldás", dekoráljuk ki bokornak a Leó 1-est és majd oldalról próbálják kilőni az ellent, ellenben a Britek és Amik mindent megtettek a páncélvédettségért és túlélőképességért, és tűzerejük is volt."
Erre meg nem is reagálok mert ez a totális hülyeség. A szovjetek nem így harcoltak volna és ők is álcázták volna a harckocsijaikat.
S
speziale
Guest
1) egyrészt el kellene akkor dönteni, hogy most M60/Leo1 vagy Leo1/T62 viszonyról beszélgetünk...illetve, hogy pontosan mikor
2) kellene valami forrás arra, hogy 1979-től csak A4-et küldtek a CAT-ra...ugyanis az, hogy 1979-ben azt küldtek az nem azt jelenti, hogy utána is, tekintetbe véve, hogy a németek cserélgették a csapatokat
3) a CAT85-ön mégis elverték lézer távmérő nélkül a lézer távmérős M60A3-kat és Chieftan mk5-ket..pedig ahogy írtam heat/hesh és tpds/t lőszerrel lőttek...és hát tudjuk, hogy az első 2-nél igencsak fontos a távmérés
4) azt egyébként jótékonyan elfelejted, hogy a Leo1-ek 1970-től kaptak thermal sleeve-t az ágyúra...ez nem tűnik nagy dolognak...a gyakorlatban meg:
"According to the article "Barrel Distortion and First-Round Hits" by Lieutenant Colonel David Eshel published in the January-February 1985 issue of the Armor magazine, firing in the rain has resulted in errors of up to 7 mils from barrel distortion, and by contrast, the maximum barrel distortion from solar heating occurs at 10 a.m in the morning and 4 p.m in the afternoon and the errors from heating and other external factors cumulatively induce an error of up to 1 mil. The installation of a thermal sleeve over the gun barrel will reduce the error when firing in the rain down to only 0.25 mils."
S
speziale
Guest
Szerintem már az 75mm-es L42-es Panzer IV is átvitte, de talán még az 50mm L60-as Panzer III is.
Nem írt hülyeséget mert mind a 3 páncélos azon képessége , hogy kilője a T34-t 1942 nyarára esik ugyanis a Tigris is meg a PzIV F2 is meg a STUG III F ekkortól tudott harcmezőn találkozni a T34-el ! Tehát a Tigrisig nem volt olyan ami hatásos lett volna !
S
speziale
Guest
az mindenesetre biztos, hogy 1979-ben és 1985-ben nem ugyanazok a Leo1 zászlóaljak vettek részt a CAT-on...
S
speziale
Guest
te tudod mi az a pásztázott lövés? mert ezek szerint nem...What???
Csak jelzem, hogy a T-62-s ágyújának is van negatív irányzási szöge. Ha nem 5 méterről akarsz kilőni csontig elásott harckocsikat akkor el fogod találni a T-62-vel is amire célzol.
Amúgy ez a hull down buziskodás ez addig működik amíg az álló tankjaidat meg nem szórják Graddal. (BM-21).
E mellet a T-62-s is beásható....
az meg, hogy akkoriban ahhoz, hogy valódi kárt tegyenek a hk-kban milyen tűzsűrűség kellett volna a tüzérségtől már szintén volt szó....
Egyik se volt 1942 nyara eleje előtt harctéren ! Az L60as csak igen közelről volt esélyes !
PzIII 50-es löveggel ? Át a faxt de az L48 is csak karcolgatta a 34-est ! Ha jó lett volna nem lépnek a Kwk 40 felé igen gyorsan !
Attól még szar volt vagyis inkább szarabb volt pont mint a 4 évszakos gumi vs terepgumi !ezek szerint nem hallottál arról, hogy a Leopard-nak cserélhetőek voltak a rubber pad-jai...ilyen X alakúra, nehéz terepre és hóba/jégre, stb:
Meséld el nekem, hogy nálad micsoda....
Milyen?
Több tízezer tüzérségi eszköze volt a szovjetuniónak. Ukrajnában ugyan az a technika harcolt kisebb létszámban, sokkal fejlettebb harckocsik ellen. Eredményesen!
A beásott pozíciókat könnyű bemérni. Oda csap egy Grad és nincs többé ott használható technika!
S
speziale
Guest
te kukkants már rá erre képre, hogyan néz ki az armata lánca...
aztán járj utána, hogy a Leopard 1 vagy t62 láncára hasonlít-e jobban...biztos közben az oroszok is elhülyültek, hogyan kell láncot csinálni
S
speziale
Guest
látom ezek szerint tényleg nem tudod....
csak szólok, hogy a hull down pozíció nem jelent beásást...
Nem technológiai akadálya volt, hanem az atomláz, de úgy látszik, erre sem reagálsz.
Amikor kísérleteztek azokkal az érdekesebb Patton-ökkel, pont akkor voltak a tábornokok az atomháború fanatikus és enyhén megháborodott hívei, ahogy a fenti korabeli illusztráció is szemlélteti a korabeli "doktrinát", és félre / parkolópályára állították a hagyományos technológia fejlesztését, pedig mennyit segített volna, erre mondtam egy másik topic-ban, hogy a politikusok / tábornokok / tisztek között nem egy ostoba akad, és vezetik félre a programot.
Az AMX-30-as kapcsán megállapított tény:
The AMX-30's survivability was based on its mobility; French engineers believed that the tank's mobility would have been compromised had they added enough steel plating to protect against modern anti-tank threats, including high explosive anti-tank warheads (HEAT). As a result, the type had the thinnest armour of any main battle tank produced at the time.[38]
Foss (1976), p. 14
Christopher F. Foss (1976). Jane's World Armoured Fighting Vehicles. Macdonald and Jane's Publishers Limited.
És akkor a Leopárd 1-esnél is nem hasonló szindróma volt ?
Pontosabban akartál mondani egy nagyot, de nem sikerült. Kiderült, hogy nem tudod a választ....
Nem feltétlenül, csak ha nem több méter földdel takarod magad akkor kb. értelmetlen.
T
Törölt tag 4082
Guest
Volt. @Avtomat berakta az USA tesztet a dologról. Az eredmény az volt, hogy a tüzérség meglehetőst könnyen tette rottyra a hk hadosztályokat.
Sok minden átvitte. Mind mind a t-34 és a KV a csatatéren való megjelenése miatt lett kifejlesztve.
Azért itt mostmár a kategóriák fogságába került a társaság. Ha a mozgékonyság, védettség, tűzerő szentháromság az etalon, akkor a Jagdpanther az bezony harckocsi. Ha a forgatható torony is a képbe jön, akkor nem az, de akkor egy M36 Jackson az harckocsi egy M2 Stuarthoz hasonlóan ha a Stuart harckocsi. Na de az pábcélvadász, igaz? 
Alapból egy lánctalpas fegyveres jármű harckocsi. Harci kocsi. Az Ansaldo is az volt a maga idején, egy IFV is egy könnyű/közepes harckocsi, de attól, hogy mások is bele tudnak ülni, mindenii elveszti az eszét. Ha nincs rajta torony.mint az Strv 103 esetén de nagyjából mindent tud, akkor is mindenki elveszti az eszét.
Ha tornyos Panther híján Jagdpantherrel kísértek gyalogságot, vagy lőttek gyalogságra, akkor az csalás? Ha Pantherrel nagytávolságra hk-ra, az is mert akkor inkább páncélvadász volt?
A nagy kategorizálás rákfenéje ez, hogy egyes eszközökhöz egy-egy képet rendelünk, aztán ha a használhatósága széleskörűbb, hiszen mindegyik x szintig páncélozott, lánctalpas, valamilyen űrméretű főfegyverrel és géppuskával bír, akkor jön a káosz.
Egy mai light/med hk-val fejben sokan nem tudnak mit kezdeni, másoknál beakadt a kategória páncélvadásszal való azonosítása, másoknál a csak gyalogságkíséretre alkalmas 'talán', közben meg adott szituációban értelmes használattal alkalmas harckocsinak ütközetben, alkalmas páncélvadásznak, alkalmas rohamlöveg feladatokra. Harckocsi.
A Leopard 1 @fip7 , az egy harckocsi. Lánctalpas. Van páncélja, mégha nem is a legmagasabb űrméretek ellen, de ha ez nála gáz, minden esetében gáz aminek nincsen csúcsra faragva a passzív védelme. Van ágyúja, a mai napig hellyel-közzel elégséges fegyver ha nagy átlagban nézzük. Tud harcolni harckocsik ellen. Tud harcolni gyalogság ellen. Tud harcolni épületek ellen. Tud menni úton, mezőn, sivatagban, hegyen, van minden eszköz benne a harckocsisághoz.
Szóval ezt a kategorizálást a legegyszerűbb a német jellegű tömegbesorolás szinten nézni szerintem ha a könnyű-közepes-nehéz vonalat nézzük, illetve a felhasználás legátlagosabb jellemzői szerint egy adott járművel kapcsolatban.
Alapból egy lánctalpas fegyveres jármű harckocsi. Harci kocsi. Az Ansaldo is az volt a maga idején, egy IFV is egy könnyű/közepes harckocsi, de attól, hogy mások is bele tudnak ülni, mindenii elveszti az eszét. Ha nincs rajta torony.mint az Strv 103 esetén de nagyjából mindent tud, akkor is mindenki elveszti az eszét.
Ha tornyos Panther híján Jagdpantherrel kísértek gyalogságot, vagy lőttek gyalogságra, akkor az csalás? Ha Pantherrel nagytávolságra hk-ra, az is mert akkor inkább páncélvadász volt?
A nagy kategorizálás rákfenéje ez, hogy egyes eszközökhöz egy-egy képet rendelünk, aztán ha a használhatósága széleskörűbb, hiszen mindegyik x szintig páncélozott, lánctalpas, valamilyen űrméretű főfegyverrel és géppuskával bír, akkor jön a káosz.
Egy mai light/med hk-val fejben sokan nem tudnak mit kezdeni, másoknál beakadt a kategória páncélvadásszal való azonosítása, másoknál a csak gyalogságkíséretre alkalmas 'talán', közben meg adott szituációban értelmes használattal alkalmas harckocsinak ütközetben, alkalmas páncélvadásznak, alkalmas rohamlöveg feladatokra. Harckocsi.
A Leopard 1 @fip7 , az egy harckocsi. Lánctalpas. Van páncélja, mégha nem is a legmagasabb űrméretek ellen, de ha ez nála gáz, minden esetében gáz aminek nincsen csúcsra faragva a passzív védelme. Van ágyúja, a mai napig hellyel-közzel elégséges fegyver ha nagy átlagban nézzük. Tud harcolni harckocsik ellen. Tud harcolni gyalogság ellen. Tud harcolni épületek ellen. Tud menni úton, mezőn, sivatagban, hegyen, van minden eszköz benne a harckocsisághoz.
Szóval ezt a kategorizálást a legegyszerűbb a német jellegű tömegbesorolás szinten nézni szerintem ha a könnyű-közepes-nehéz vonalat nézzük, illetve a felhasználás legátlagosabb jellemzői szerint egy adott járművel kapcsolatban.
Kész szerencse, hogy pl a németek soha nem ástak be páncélozott technikát. És a csöves tüzérség egyik axiómája, hogy harckocsikat csak zavarni tudnak, hatástüzet nem tudnak rájuk vezetni. Ezalól a kummulatív harcirésszel szerelt kazettás gránátok jelentik csak a kivételt (amik akkoriban nem álltak rendelkezésére a csöves tüzérségnek). Tehát a korban csak a rakéta tüzérség ért valamit a harckocsikkal szemben, viszont az meg hadosztály szintű eszköz, tehát túl sok nem volt belőle. Egész konkrétan a hadosztályok 1db tüzérezredében volt össz 1db Grad osztály 18db BM-21 Graddal.