-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Ezt a marhaságot párszor már elmantráztad, meg lett cáfolva, utána nagy csönd, majd most újrakezdted aaz elejétől.
Engedd el.
Ez a kiosztott lőszer hadszíntér függő.
Európában kell rombológránát is, a gyalogság / épületek ellen, addig a harmadik világban ott a sivatagban lőtték egymást full kaliberes páncéltörő gránáttal és fejlődéseivel.
Izrael miért volt az összeomlás szélén a Centurion-ok és Patton-ök ellenére ? Ha a Patton jó volt a HEAT-el, akkor is miért a Chieftain-ért cirkuszoltak ?
Európában kell rombológránát is, a gyalogság / épületek ellen, addig a harmadik világban ott a sivatagban lőtték egymást full kaliberes páncéltörő gránáttal és fejlődéseivel.
Izrael miért volt az összeomlás szélén a Centurion-ok és Patton-ök ellenére ? Ha a Patton jó volt a HEAT-el, akkor is miért a Chieftain-ért cirkuszoltak ?
Nem fogja, mert akkor a bugyuta elmélete összedől.
Azért ez elég töltett függő.
A 9M113 hivatalos áthatolása 250 mm 60 fokban, de 560 mm-nél nagyobb számot még nem láttam.
A 9N131M hivatalos áthatolása:
"A tanulmány szerint "Противокумулятивная Стойкость Комбинированных Преград С Керамикке �й" a "Вестник Бронетанковой Техники" hadtudományi folyóirat 1988. márciusi számában jelent meg, a 9N131M robbanófej által egy félig végtelen RHA blokkba előállított behatolási csatorna mélysége 631 mm ±14 mm, 22 detonáció mintamérete alapján. A tanulmányban megjegyezték, hogy a behatolási mélységet a kísérletek eredményei alapján határoztuk meg, 95% -os konfidenciaszinttel. Mint ilyen, az adott tartomány átfogóan reprezentálja a robbanófej teljesítményét, és átlagos penetrációja 631 mm RHA-nak tekinthető."
A Konkurs M esetén két változat van, az egyik 750 mm, az M1 meg 800 mm áthatolású.
Az angol titkosszolgálati doksi a Leopárd 2A4-re, torony páncélra merőleges becsapódás esetén 350 mm KE és 700 mm HEAT értéket ad meg.
Ha a harckocsit pont szemből lövik akkor elvileg 430 mm KE és 850 mm HEAT.
Elvileg ki kell bírnia a Konkurst. Viszont az tudjuk, hogy ez a felület elenyésző része. =Kb. 40%
Kicsi felületen van csak érdemben páncél védelme szemből, oldalról meg semmi...
Ha pedig ez a helyzet, akkor mégis csak szar a páncélzata a Leopárd 2A4-nek, nem?
Ezzel szemben érdemes megnézni az M1 Abrams topikban az M1-ről betett adatokat.
Az M1 350 mm KE és 750 mm HEAT védelmet nyújt a páncélteknő alsó, a torony két oldalsó ívén és a lövegpajzson. A páncélteknő felső ívén nem működnek el ezek a lőszerek. Mind ezt a páncélra merőlegesen.
Nekem ez sokkal egyenletesebb és jobb túlélést biztosító védelem, mint a Leopárd 2A4-esé.
Én eddig is azt mondtam, hogy szar a páncélzata az A4-nek, ez sosem volt kérdés. Főleg mai tekintetben.Ha pedig ez a helyzet, akkor mégis csak szar a páncélzata a Leopárd 2A4-nek, nem?
Ami meg A4-re upgradelt régebbi annak még szarabb.
Ehhez képest mások ezt nem igazán tudják megemészteni. Pedig a KWS II előtt elég harmat volt a cucc, még a saját korában is.
Dehogynem szar, a tornyon kívül a frontpáncél max közepes, az A4-ben nem volt semmi különleges védelem szempontjából sosem.
A japán löveg biztos önálló fejlesztés? Biztos nincs köze a némethez?Ezt a németek állítják csak....
Szerinted ki nem szarta le a Leopárdot amikor saját tankot terveztek?
Az oroszok szépen evolúciósan haladtak a saját T szériájukkal.
Az M1 forradalmi tervezés volt az M60 után és semmi köze nincs a Leopárdhoz.
Az angolok szintén egyenes ágon vitték a Centurion-Chieftain-Challenger 1- Challenger 2 vonalat. Egy percig nem érdekelte őket mi van a németekkel.
A franciák a Leclerccel szintén egyedit alkottak.
Ez a Leopárdhoz mérés tipikus német marketing trükk.
Az autós újságírók is a golf-hoz mértek minden kocsit, hogy "Az az etalon" miközben hót átlagos kocsi. Miért tették? Ma már mindenki tudja, hogy nagyon sok pénzt fizetett a volkswagen azért, hogy ez így legyen. Marketing okból lefizették az újságírókat.
Ennyit erről. Senki se méri magát a Leopárdhoz!
Amilyen doksikat én láttam, ott mindig az elődmodellhez mérték a fejlődést.
A generációkon belül pedig az egymással való hasonlítgatásokban a Leopárd 2A4, mint lenézett valami szerepelt...
Hát vagy nem....
"Utána néztem kicsit a "Mindeki a német 120 mm-s ágyút használja" urban legendnek.
Sokakat megtéveszt, hogy a legtöbb 120 mm-s sima csövű nyugati ágyú L44-es vagy L55-ös, de ez a szabványos kilőtt lövedékek miatt van elsősorban.
Csináltam egy listát, hogy ki mit használ:
Német:
RM 120/L44:
Leopárd 2, Type-90, K1A1
RM 120/L44 módosított:
M1 Abrams
RM 120/L55:
Leopárd 2, Challenger 3
Korea saját fejlesztésű ágyúja!:
CN08 120/L55:
K2
Angol Royal Ordnance ágyúk:
L11 120/L55:
Chieftain, Challenger 1
L30 120/L55:
Challenger 2
Francia Giat/Nexter CN 120/L52:
Leclerc
Olasz saját fejlesztésű!
Oto Breda 120/L44:
C1 Ariette
Japán saját fejlesztésű ágyúja!
JSW 120/L44:
Type-10
Izrael saját fejlesztésű ágyúja:
IMI MG251/253:
Merkava III/IV"
Annyiban alapulnak a német ágyún amennyire a 120X570-es szabvány lőszer igényli. Azon kívül nem nagyon. (Az angol ágyúk ráadásul nem is ezzel üzemelnek)
Melyik korszakban?
Mert a Leopárd 2A0-4-ig bezáróan elég gyenge a páncélzat. Ez 1979-1988-ig van ugye, a B sorozatú páncélig. (C-ből egy maréknyi készült....)
Ennél összességében jobb páncélzattal bírt az M1-es.
Az M1A1 esetén már szemből is jobb páncélzat volt. Egyenletesebb teljesítmény, és már a torony fő eleme is hasonló védelmű.
Az M1A1 urános változatok meg magasan verik.
A Challanger 1 torony páncélzata jobb volt. Az oldal páncélzata hasonló tudású. A teknő alsó íve jóval gyengébb. Viszont volt hozzá reaktív páncél!
Ezek a nyugati kortársai.
90's évek:
Svéd mérések alapján az M1A2 export (!) és a tervezet KWS II-es (Leopard 2A5 D páncélcsomag) között szemből nincs lényegi különbség.
Oldalvédelme az M1-nek kicsit erősebb.
A Leclerc-ből az S1 protója szerepelt, ami sokkal jobb volt, mint az A4-es lopárd. Ettől a kettőtől még elmaradt.
A svédek végül úgy döntöttek, hogy egyedi páncélzatot kérnek. Az STRV 122 páncélzata valóban az egyik legjobb lett a saját korában.
Megjelenik a Merkava III, a Leopárd 2A4 képességei fölött, de a KWS II alatt.
2000's ével:
Az M1A2 kapja a folyamatos erősítéseket...
A Leopárdok még mindig a KWS II szinten vannak.... Az M1 komoly előnyben.
A Leclercből megjelenik a XXI típus. Körkörös ERA-val, titán alapú páncélcsomag, kerámia kompozitok stb... Összességében ez is előrébb van, mint a Leopárd 2A5.
Challenger 2 megjelenik. Háborús páncélcsomaggal, sokkal jobb körkörös védelem, alapból hasonló védelmű torony páncélzat. A páncélteknő alsó íve még mindig gyenge, de legalább ERA-s.
Megjelenik a Merkava IIID már magasan a Leopárd 2A4 tudása fölött, és megjelenik a Merkava IV-is. Utóbbi védelem terén mindenben felülmúlja a Leopárd 2A5 KWS II-es páncélcsomagját. Legalább olyan jó a torony védelme szemből, sokkal jobb oldalról. A páncélteknő felső íve is jobban védett. A páncélteknő oldala szintén.
2010's évek:
Megjelenik a Leopárd 2A7, amire azt mondják, hogy védelemben kb. az STRV-122B szintje. Az már egy jó szintnek számít.
Közben viszont fejlődött az M1A2-is, lett hozzá ARAT rendszer, és az APS is már megérkezett.
A Leclerc nem fejlődött, de az XLR csomag nemsokára elérhető lesz. Challanger 2-ből majd 3 lesz nemsokára. Ezeknél most jobb az A7-es.
A Merkava 4M pedig már tömeges jelenség APS-el, vagyis az RPG és ATGM védelem terén magasan a Leopárd 2A7 fölött jár jelenleg.
Talán majd ha eleget könyörögnek a németek a zsidóknak, akkor lesz végre nem csak proto szinten APS a Leopárdon is.
De a leopárdnak nem páncélzat az alapvető tervezési hibája, hanem az elrendezése!
A sofőr a lánctalp mellet ül, aknára futásnál instant halál. A túloldalt a lőszer fekszik a padlón. Az is szépet robban.
Mivel nem védett a tartalék lőszer tároló, bármi átjut, instant halál.
A torony lőszer tárolója kevés lőszert szállít. Nem lehet csak azt megrakodva harcba indulni.
A lánctalp fölötti üzemanyag tároló tűzveszélyes, főleg városi harcban. Ha keresztül lövik oldalról, akkor bizony befolyik a nafta a küzdőtérbe....
Régebbi modelleknél a tető páncél harmat gyenge volt.
A hidraulika a torony hátuljában van szép tüzeket okozva ha eltalálják. Jóval a HH után ezt sikerült kijavítani.
A HH-s típusoknál se a hidraulika se a torony lőszer tárolója nem volt oldalról páncélozva. 2 papír vékony lemez volt a páncélzat, géppuskák ellen védett csak!
És ezek csak a legnyílvánvalóbb tervezési hibák...
Ez a harckocsi egy halálcsapda a személyzetnek. Joggal vannak fenntartásaim vele szemben, szerintem.
"This gun was designed and developed by Japan Steel Works (JSW), who up until this point had been manufacturing the Rheinmetall L/44 under license, for use on the Type 90."
Készült belőle: kb. 103 db....Az olasz ágyúból 200 db készült..., lehet akár önálló fejlesztés, de nem sikeres.
A koreai esete hasonló, mint a japán, korábban a német ágyút alapuló M256-ot használták a K1A1-en, majd lett egy önálló fejlesztésük....
A francia valószínűleg az egyetlen valóban önálló simacsövú fejlesztés, a hetvenes években közel egy időben jöttek ki vele, de csak a Leclerc használja két üzemeltetőnél.
Az izraeli ágyú eléggé hajaz az M256-ra, az meg ugye német eredetű.
A brit huzagolt ágyút pedig bizonyára te is tudod most cserélik német Rh120 L55A1-re.... vajon miért?
Biztos, hogy a német ágyú annyira szar?A gyártott darabszám alapján a német ágyú és leszármazottai messze a legelterjedtebbek nyugaton.
A páncélvédelem esetén is érzek csúsztatást a példáidban a svéd teszteket illetően. Ami tény, hogy ők is Leopard-ot választottak Abrams és Leclerc helyett...
Ráadásul a kiegészítő páncélzatot egy svéd-német cég a IBD Deisenroth Engineering fejlesztette ki, aki azóta az AMAP páncélzatot szállítja (RM tulajdonú cégként) a Leopard 2 újabb változataihoz is.
A Golf analógiát értem, de vitathatatlanul kategóriája legnagyobb számban eladott autója volt. A német nagypofájú, de az még önmagában kevés lenne a termékei sikeréhez. Van valami más is, amivel sikeresek, nem hinném, hogy annyival rosszabb lenne, mint ahogy itt átkozzátok.
A konstrukciós kialakítás részben igaz, de mindegyik harckocsinak megvannak ezek a gyenge pontjai.
A sikerének titka, hogy hozza a nyugati színvonalat, mint tank, de a mellett nincs nagy hátránya, mint a vetélytársainak.
Szerintem az Abrams gázturbinája, a Challenger ágyúja, a Leclerc meghajtása sok vásárlót elriasztott, a Leopard-ban nincs ekkora kockázat.
A K2-őn lévő l55-höz nem találod ki honnan szereztek ihletet.
A teknő szemből majdnem ugyan úgy vedett mint a torony. A torony oldala nem 70mm öntött acél, hanem 310mm NERA. A teknő oldalról gyenge, de az az Abramsen is gyenge.
Az angol doksi melyik változat, melyik típusú páncéljára vonatkozik?Azért ez elég töltett függő.
A 9M113 hivatalos áthatolása 250 mm 60 fokban, de 560 mm-nél nagyobb számot még nem láttam.
A 9N131M hivatalos áthatolása:
"A tanulmány szerint "Противокумулятивная Стойкость Комбинированных Преград С Керамикке �й" a "Вестник Бронетанковой Техники" hadtudományi folyóirat 1988. márciusi számában jelent meg, a 9N131M robbanófej által egy félig végtelen RHA blokkba előállított behatolási csatorna mélysége 631 mm ±14 mm, 22 detonáció mintamérete alapján. A tanulmányban megjegyezték, hogy a behatolási mélységet a kísérletek eredményei alapján határoztuk meg, 95% -os konfidenciaszinttel. Mint ilyen, az adott tartomány átfogóan reprezentálja a robbanófej teljesítményét, és átlagos penetrációja 631 mm RHA-nak tekinthető."
A Konkurs M esetén két változat van, az egyik 750 mm, az M1 meg 800 mm áthatolású.
Az angol titkosszolgálati doksi a Leopárd 2A4-re, torony páncélra merőleges becsapódás esetén 350 mm KE és 700 mm HEAT értéket ad meg.
Ha a harckocsit pont szemből lövik akkor elvileg 430 mm KE és 850 mm HEAT.
Elvileg ki kell bírnia a Konkurst. Viszont az tudjuk, hogy ez a felület elenyésző része. =Kb. 40%
Kicsi felületen van csak érdemben páncél védelme szemből, oldalról meg semmi...
Ha pedig ez a helyzet, akkor mégis csak szar a páncélzata a Leopárd 2A4-nek, nem?
Ezzel szemben érdemes megnézni az M1 Abrams topikban az M1-ről betett adatokat.
Az M1 350 mm KE és 750 mm HEAT védelmet nyújt a páncélteknő alsó, a torony két oldalsó ívén és a lövegpajzson. A páncélteknő felső ívén nem működnek el ezek a lőszerek. Mind ezt a páncélra merőlegesen.
Nekem ez sokkal egyenletesebb és jobb túlélést biztosító védelem, mint a Leopárd 2A4-esé.
A japán löveg biztos önálló fejlesztés? Biztos nincs köze a némethez?
"This gun was designed and developed by Japan Steel Works (JSW), who up until this point had been manufacturing the Rheinmetall L/44 under license, for use on the Type 90."
Könnyebb lenne az élet ha menne az értő olvasás. Type-10-es ágyúról írtam.
Ezzel meg ez a helyzet, Japánból magyarra fordítva:
"A fő löveg egy újonnan kifejlesztett könnyű, nagykamrás nyomástartó pisztolycsővel van felszerelve Japán egy hazai 44 kaliberű 120 mm-es simacsövű pisztoly (10-es típusú tartálypisztoly), amelyet az Acélművek gyártott, ami 13% -kal könnyebb, mint a hagyományos 44 kaliberű 120 mm-es simacsövű pisztoly, és a lövedékek új, hazai gyártású páncél-áttört lövedékek (APFSDS) optimalizált lövedék- és lövedékszerkezettel (APFSDS) ) kifejlesztették, és a kamra szilárdságát az új lőszereknek megfelelően megerősítették. Azt is tervezték, hogy szükség esetén a jövőben 55 kaliberű 120 mm-es tartálypuskával helyettesítsék.
A Type 10 kialakításakor figyelembe vették a 90-es típusban használt 120 mm-es tartályhéjak használatát is.[11] A lőszerkompatibilitás fenntartása érdekében a löveget részben úgy tervezték, hogy azonos legyen a Rheinmetall 120 mm-es L44 simacsövű lövegével,[12][13] és állítólag képes 90-es típusú lövedékeket és más NATO-lövedékeket használni. [12][14]。 A páncél-áttört kagylók mellett üres kagylókat is vásárolnak a 10-es típushoz. Ez lehetővé teszi olyan üres lövedékek kilövését, amelyeket nem lehetett megtenni a kiképzés, gyakorlatok, megemlékezések stb. során[15]."
Saját tervezésű a Japán ágyú, ahogyan az olasz is, és az Izraeli is.
Mindegyikről a saját nyelvükön érdemes tájékozódni. Mondtam azért hasonlítanak, mert ugyan ahhoz a lőszerhez vannak tervezve.
Csak mondjuk a francia lövegnél ezt könnyebb megmondani, mert eltérő kaliber hosszú, mint ezek. Ugyanis itt szándékosan L/44-es az össze, nem azért mert nem futotta hosszabb csőre.... Ez az optimális egy csomó szabvány lövedékhez.
A B pakett, de benne van a C pakett is. Sőt, referenciának a Chieftain és a Challenger 1 is. Benne van a harckocsis írásomban, amit dudiék nem szeretnek.
Én a következő tendereket ismerem:
- Brit
- Svéd
- Török
- Görög
- Perui
Rendre változtak az eredmények.
A Briten a Chally 1-est hozták ki győztesnek, ami érthető lett, hogy színleges tender, nem valódi. A Chally 2-esnél papíron jó harckocsit terveztek, lásd a topic-ját, írtam oda, de a költségvetési megszorítások miatt egy nagyra nőtt Chally 1-es lett belőle, ami nem erénye. Úgy voltak, véget ért a történelem (Francis Fukuyama), nem lesznek háborúk, vagy ha igen, jó lesz a dzsihádik ellen HESH-t lövöldözni.
A Svéden a Leclerc-ből egy prototípust küldtek, kapott 60 %-ot. Az Abrams páncélzatához nem engedték a hozzányúlást, csak a Leó 2-eséhez, az is lett.
A Törökök azok T-84-120-as Jatagán és Leó 2A5 között tendereztek, jött a fölrengés, gyorsan olcsót k*va jót alapon Leó 2A0 - A4-esek lettek.
A Görögök egyformán jónak találták a Leó 2-est, a Abrams-et, és a Leclerc-et, első körben Leó 2-es, később ex-TGy M1A1 Abrams-ek, de beütött a csóróság, lefújva.
A Perui tenderen a T-84-es Oplot, a T-90Sz, és az Öbölháborús M1A1 Abrams lettek a finalisták, pedig beneveztek mindenkit, Kínát, Pakit, és a Leó 2A4 és A6-osokat is.
A többieknél nem rendeztek semmilyen versenyt, nem kérdezgették az állományt, csak előre döntöttek politikai és gazdasági alapon, hogy Leó 2-es lesz, és kész.
Mindenkinek más az ízlése, te Leó 2-est, én meg M1A1 Abrams-et szerelgetnék szabadidőmben.
A konstrukciós hibákon rugózás mellett jó lenne megvitatni a terméktámogatást, holnap írok is róla vitaindítót.
Ne beszélj mellé. A japán mérnökök a német ágyú licenszének birtokában fejlesztették ki a saját terméküket.
Azt akarod mondani, hogy a német mérnöki tudásnak nincs köze a japán ágyúhoz?
Egyedül a francia az, aminek fejlesztése idején még nem támaszkodhattak a németekre.
