1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Lockheed Martin F-35 Lightning II

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. alali77

    alali77 Well-Known Member

    Ki ellen kellene fejleszteniük?
    -közel keleti bombázgatás - ezt már most is tudják f-16-al
    -balti államok és Fehéroroszorság, Ukrajna - már most is elég erősek, bőven
    -Németország - hazahíják a vízvezeték szerelőket és megvárják míg a németek belefulladnak a szarba
    Nekik Oroszország az ellenségkép, mint nekünk mindenki aki szomszédunk...
     
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem akarok én meggyőrni senkit csak hülyeségnek tartom,hogy a lengyelek szerint realitás egy háború az oroszokkal rövid vagy közép távon.
     
    fishbed and rudi like this.
  3. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ha azt nézzük, hogy az F-35A az egyhajtóműves csapásmérő Szu-22-eseket és a kéthajtóműves, osztott függőleges vezérsíkos elsősorban légiharcra tervezett MiG-29-eseket fogja kiváltani egyhajtóműves, osztott függőleges vezérsíkos kivitelben, csapásmérésre és légiharcra egyarán a lehető legmodernebb módon, akkor csak és kizárólag ez az egyféle típus lehet a lengyelek számára az, ami szóba jöhet.
    Abban már távolról se vagyok biztos, hogy ezzel a beszerzéssel az anyagiak tekintetében nem nyújtózkodnak-e jobban, mint a takarójuk ér, de most előre kívánnak menekülni.
    Ugyanakkor, ahogy ezt jobb helyeken szokás, ők sem egy háborút akarnak megnyerni az oroszok ellenében, hanem a békét.
    Így viszont hosszabb távon, pláne úgy, hogy pár évtized múlva már az F-35 lesz olyan beérett típus, mint az F-16-os, rentábilis döntés lesz ez a beszerzés.

    Gyanítom, hogy a döntéshez sikerült megismerniük azokat a kötöttségeket is, ami ennek a típusnak a rendszeresítésével együtt jár. Lehet, hogy úgy döntöttek, megéri a dolog, főleg, ha ezzel nem csak az USA tudja őket fogni, de fordítva is fennáll a tétel.
     
    Loken, misinator, fip7 and 9 others like this.
  4. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Ha játszod a hülyét minek vegyelek komolyan?

    Good point, de szeretném leírni, miért gondolom így. A lengyel légierő jelenleg 32 MiG-29 és szintén 32 Szu-22 típust tart meg – ami echte orosz jelenleg.

    Na most az oroszokról jó tudni, hogy ami biztosan nyugati náluk, az az árképzés. AOG (Aircraft On Ground – vagyis lerobban a masina) service náluk a nyugati árazás felett van – bőven eleget hallottam kollegáktól, akik a Superjettel kínlódtak. De az alkatrész és mérnöki segítséget is dollárban számolják – kukkants rá random alkatrészbázisra.

    Na most akkor ott tartunk, hogy van egy ellenséges (NATO) ország, aki élből rühelli őket – vagyis alkatrészügyileg úgy vágják meg őket, ahogy tudják. Írva volt, mennyire billegős az USAF árakat F-35-re számolni – na innentől ugyanez igaz a ruszki masinákra nem orosz kézben. Te abból az olcsóbb alapból külföldiként semmit nem látsz – dolcsiban fizetsz, ahogy ők számlázzák neked.

    Másik pedig, hogy ugye 64 gépről beszélünk – innen egyrészt a fele lesz az F-35 szám, vagyis a kiváltás 1:2. Vagyis fele annyi pilóta kell, fele annyi (vagy inkább kevesebb, mert ALIS vagy ami az új cucc), ami döbbenet megtakarítás mai bérek mellett. Egy civil szerelő 25-30 Euro óradíjat kap – ha pedig ezt nem éri el a sereg, akkor azok ugyanígy lépnek (lásd Ryanairnek van lengyel shiftje(!!!!) a hangárokban – a légierő meg hiánnyal kínlódik). És mivel az új szerelők kiképzése nem olcsó, meg kell tartani. Pilótákra ugyanez. A repóra persze, hogy magasabb, de ez az LM szerint egyrészt esik szép lassan, másrészt ezek együtt olvasztanak belőle.

    Ja, és van alkatrész support fix, amire számíthatsz, van szaki, ha megy valahova lesz földi cumó... sorolhatjuk napestig. JSF lényege volt az uniformizálás. Előnyeit meg lehet már élvezni :D

    A harcérték megint csak nem kell magyarázni kategória. Az a 32 F-35 nem csere, hanem képesség fejlesztés – tekintve a hulladékok, amiket leváltanak. Egy F-35 lazán megvan harcértékben 4-6 Szu-22, csak éppen ez multitrole, van jövője (fejlesztései) és lesz a világon mindenhol.

    Részemről a 20-as években az F-35-öt tekintem az egyetlen repülőgépnek, amire érdemes pénzt kiadni. És napról napra egyre inkább.
     
  5. fedett_mókus

    fedett_mókus Well-Known Member

    a jelen realitása az hogy megint itt van egy éledező Oroszország és csak az gátolja őket hogy Putyin okosan játszik , ha valami balfasz ülne ott akkor lehet már rég menne a parádé úgy hogy szerintem a következő 1015 évben az oroszok egyáltalán nem fognak készen állni egy esetleges kisebb harcra , de amint látod a lengyeleknek ez pont kapóra jön hogy jó cuccokat húzzanak olcsóbban az amiktól (+ ezzel nyilván "jó szövetséges" státuszba kerülnek Trumpnál...)
     
    Loken likes this.
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez nem húlülye játszás.Hanem egy nagyon logikus kérdés.Miért támadnák meg a lengyeleket az oroszok rövid és középtávon?
     
  7. deze75

    deze75 Well-Known Member

    Az USA azért adja el ezt a gépet ,mert ők akarjak a lóvét beszedni “drága” lengyel barátainktól ..semmi szeretet...semmi jópofa ...semmi “barátok” vagyunk.....sima üzlet aki többet lát bele az szimpla hülyegyerek aki piacra se menjen ,mert ott is simán átvágják:D:D...Amúgy hosszútávon jól járnak vele...de nem lesz olcsó mulatság de ha kell a majom akkor azt etetni is kell.... ,gazdaságilag nem vagyunk velük egy kategória,sok sikert nekik.......:)
     
    ghostface likes this.
  8. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Teljesen indokolatlanul citáltad ide a Superjet-es tapasztalataidat, aminek semmi köze a lengyel légierő üzemeltetési folyamataihoz.
    A lengyelek szinte semmiben se kooperálnak az oroszokkal, az oroszok katonai repülőtechnika üzemeltetésének meg semmi köze a Superjet-nél alkalmazott árszabáshoz.
    Az orosz légierő odahaza teljesen más árazással, technikai és alkatrész támogatással tartja üzemben a saját eszközeit, melyek közt a Szu-22-es (Szu-17-es) már több, mint hősz éve nem található meg, míg a MiG-29-eseiket kannibalizációval tartják még a levegőben, szemben a többi technikával.

    Lássunk tisztán. A lengyelek saját tartalék alkatrészbázison, meg ukrán és egyéb, nem orosz vonalon üzemeltetik a MiG-29-eseiket és a Szu-22-eseiket, már évek óta.
    Az oroszok semmit se adnak el nekik, így nem is beszélhetünk semmiféle alkatrész vagy mérnöki támogatásról, de így átvágásról se.

    Így nyugodtan kijelenthetjük, hogy a MiG-29-eseket és a Szu-22-eseket a lenygelek olcsóbban üzemeltetik, mint fogják majd a kezdeti időkben az F-35-öst.
    A többi állításoddal egyetértek.
     
    endre, misinator, ghostface and 8 others like this.
  9. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Látod ezt nem tudtam - de az ukrán árképzés pl. még az orosznál is roszabb.

    De félreértés ne legyen - az F-35 drágábban üzemel, nem is kérdés, de annyi tényező viszont megtakarítást jelent, hogy az össz emelkedés (a kapott képességnövekedést figyelembe véve) simán vállalható.
    A lengyel vezérkar nyilván ugyanezt átrágta kicsit magasabb szinten, mint én :D
     
    formosa1 likes this.
  10. rudi

    rudi Well-Known Member

    Szerintem a Lengyelek iszonyú balekok hogy hogy hagyják az USA Lengyelországot új hidegháborús stratégiájának a játszóterévé változtassa.
    Az Oroszoknak eszük ágában sincs megtámadni Lengyelországot akivel közös határuk is legfeljebb Königsbergnél van.

    Nekem sokkal inkább úgy tűnik hogy a Lengyelek visszaálmodják magukat a XVII. századi Nagy Lengyelország korába és komolyan elhiszik hogy Ők lesznek az új K.Eu.i középhatalom - mindezt persze úgy hogy USA szoknyája alól mutogatják a középső ujjukat az Oroszoknak.
    Szerintem röhejesek...
     
    Kurfürst, ghostface, KoviUbi and 2 others like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mellőzhetnénk a bizpol hülyeséget?
     
  12. rudi

    rudi Well-Known Member

    Mea culpa...

    Bár valamilyen szinten szoros összefüggésben van az F-35 topiccal, mivel segít megérteni hogy mi motiválhatja a Lengyeleket hogy F-35-öst vásároljanak.
     
    endre and ghostface like this.
  13. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    De miért bontották így ketté hogy csak a gépek ára van benne, ha végül úgy is kifizetik a 1,5 milliárdot is?
     
  14. arcas

    arcas Well-Known Member

    Ez kb. olyan lehet, mint amikor 99,99-et irnak, így nem fáj, hogy az 100. :)
     
    endre and fedett_mókus like this.
  15. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Valóban többféle kontextusban lehet és kell elemezni ezt a beszerzést.
    • Technológiai-üzemeltetési vonalon teljesen érthető, sőt, mindent összevetve, ez az egyetlen jó döntés.
    • Védelempolitikai-logisztikai vonalon már nem feltétlenül, hiszen drágább és - jelenlegi ismereteink szerint - nagyobb kötöttségekkel is jár
    • Politkai-történelmi vonalon meg egyrészt dologozik a "történelem ismétli önmagát" effektus, ami az 1934-es a német-lengyel és az 1932-34-es szovjet-lengyel megnemtámadási szerződés adta túlzott magabiztosság alapján előbb 1938-ban a megszállt Csehszlovákia elleni agresszió (egész pontosan, a németekkel közösen vettek részt a déli szomszédjuk feldarabolásában), majd az 1939-es németek és szovjetek ellenében elszenvedett pofáraeséshez vezetett.
    Ez utóbbi miatt van az, hogy dolgozik egy sajátos kettősség a lengyel belpolitikiában, ezáltal a kül- és védelempolitikában is. Nevezzük mérsékeltebb vonalnak azokat, akik szimplán csak a jelenlegi helyzetet szeretnék szavatolni egy nem európai szövetségessel a hátuk mögött megerősített haderővel, ami mindekor és mindenhol egyenrangú tárgyalófélnek, vagy kikerülhetetlen, megtámadásra nem javasolt tényezőnek tartja őket fenn. A másik, a jelenkor realitásoktól jóval elrugaszkodottabb irányvonal egyfajta Nagy-Lengyelországban látja biztosítva ugyanezt, amit óhatatlanul is összekapcsolnak a mai ukrán helyzettel. A 32 darab F-35A egyértelműen csak arra elég, hogy az első irányzat szándékait segítse, de egyúttal konzerválhatja is az oroszokkal szembeni feszültséget. Csak ez utóbbi miatt nyílván nem kéne magyaros módon a "jajj, mit szólnak majd ehhez a szomszédos országok" felkiáltással elállni az ügylettől, hiszen a 32 darab potens gép ellenére is enyhülhet a viszony, ha mindkét fél úgy akarná. Ugyanakkor valóban arra is jó lehet egy ilyen látványos erősítés, hogy egyes illuzórikusabb és radikálisabb irányzatok hatalomra jutásával fals önámításba verje magát a lengyel külpolitikia, mert akkor szokott jönni náluk a pofon.
     
    endre, misinator, Kurfürst and 7 others like this.
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    Mert pl. játszanak az ÁFA-val.
    Azt írják hogy a $4.6 milliárdos ár NETTÓ ár és nem tartalmazza azt a közel 3 milliárd zlotyis ÁFA összeget amit az államkincstárnak kéne befizetni a beszerzés után.
    Azt is írták hogy az eredeti FMS megállapodás tartalmazta a logisztikai és tréning klts.eket, az infrastruktúrális beruházásokat és némi fegyverzetet is amik nincsenek benne a mostani General Dynamics-al aláírt szerződésben. Azokról más cégekkel kell megegyezni és más szerződések lesznek róluk
     
    Terminator likes this.
  17. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Mert egy igen feszes honvédelmi költségvetésbe kell ezeket beilleszteni.
    Arról nem is beszélve, hogy a végcél nem 32, hanem 64 darab gép lesz.
    A lengyelek nagyon akarják ezeket a gépeket. De vért izzadnak értük. Már az első bejelntésnél 64db-ról volt szó 2 részre osztva.
    Tényleg mindent megpróbálnak, hogy modern, masszív haderőt építsenek.
    Szerintem a trükk az lesz, hogy a kiegészítő szolgáltatásokat, infrastruktúrát azért nem kérik most, mert egyrészt rohadt drága, de attól a gépeket le lehet gyártani. És szerintem arra számítanak, - ha eddig már nem történt megállapodás erről - hogy az infrastruktúrát a USA fogja neki abból az alapból kifizetni, amiből nekünk fizették volna a kecskeméti fejlesztések.
    Szimplán megjátsszák 2 év múlva, hogy az orosz fenyegetés miatt ne csak amerikai szárazföldi erők érkezzenek, de 1 F35-ös ezred is települjön át. Azt meg nem lehet csak úgy a sztyeppére.
    Az amerikai szenátus meg majd jól be fogja látni, hogy ez az ő érdekük is, így pénz is lesz rá a Pentagon keretéből. :rolleyes:
    De nem véletlen az ellentételezés mellőzése is.
    Gondolom a Lockheednek is a háta közepére kívánkozik egy új beszállítóra való átállás most, amikor a törökök miatt teljesen fel kellett forgatni a teljes beszállítói hálózatot. Gondolom a "wingman"-nel, - aminek még nincs végleges gyártói struktúrája - még nagyobb ellentételezést is tudnak elérni.
    Szerintem ugyan ez az opció lesz beajánlva a kanadaiaknak, sőt talán a finneknek is! (Feltételezés!!!)
     
  18. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Helyesbítek: csak szét akarták szedni, először 2x16-ra.
    Tehát a mostani 32 volt az eredetileg tervezett gépmennyiség.:oops:
     
  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Különben a lengyel nyelvű defence24 azt is leírja, hogy csak 24 pilótát és 90fő földi kiszolgáló személyzetet tartalmaz a szerződés.
    A többiek képzését otthon akarják megoldani.
     
    HAndrás likes this.
  20. Parapitecus

    Parapitecus Well-Known Member

    A lengyeleket az oroszok sokszor megtámadták. Emlékszünk még arra, hogy hercegség volt az orosz birodalomban. Többször nekik mentek a bajorok, osztrákok, németek. Ez orosz fóbia, hiszen szomszédok.
     

Ezen oldal megosztása