Akkor szerinted, amit Csomor Lajos állít az mind utólagos kitaláció? Arra azért kíváncsi lennék, hogy a vizsgált kincsek hogyan, és honnan kerültek nyugatra?
Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció
- Téma indítója tong djagbu
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Csomor Lajos állitásaiban alighanem sok az igazság a tekinteben,hogy sok műkincs került az avar hadjárat után a Frank birodalomba.Én még azt se tartom egy ördögtől való állitásnak,hogy a Szentkorona is akkor került nyugatra.
De nem ezen kincsek visszaszerzése volt a "kalandozások" oka.Csak mivel nagy mennyiségű kincsröl van szó,és nagy kiterjedésű hadműveletekröl-hát óhatatlanul sok esetben eleink volt avar kincseket zsákmányoltak vissza a KM-be.
Nem tudom mit állít Csomor Lajos, de azt, hogy avar kincsek visszaszerzése lett volna az oka a kalandozó hadjáratoknak, azt Fehér Mátyás Jenő találta ki. A frankok 15 társzekérnyi nemesfémet vittek el, ez cirka 7,5-9,75 t. Jó eséllyel a döntő részét beolvasztották és kegytárgyakat készítettek belőle.
De ha már ezen dolog igy szóba került, talán érdemes megvizsgálni mekkora bevétele volt a KM-t egyesítő pusztai népeknek...
A hunoknak a keletrómaiakkal kötött szerződései alapján következtethetünk a mennyiségre: 423-tól 350 font (25 000 arany solidus) évpénzben egyeztek meg, 435-ben 700 font (50 000 solidus), 443-ban 2100 font (150 000 solidus) állt a békeszerődésben, amelyet 450-ig folyósított a keletrómai állam. Az avarok a bizánciaktól a békéért fejében rendszeresen kaptak évpénzt a béke fejében 573-tól 1100 font (80 000 solidus), 585-től 1 400 font (100 000 solidus), 598-tól 1650 font (120 000 solidus) és 623-tól 626-ig évi 2 800 font (200 000 solidus) aranyat.
A hunok 27 év alatt 8 tonna arany pénzt, míg az avarok 53 év alatt 27 tonna aranyat hajtottak be a keletrómai, majd bizánci kormányzattól Ezek a számok csak tájékoztató jellegűek, ugyanis nyilvánvaló, hogy a bizánciak nem tiszta aranypénzt vagy csökkentett aranyértékű pénzekkel fizettek. Maenchen-Helfen szerint a 440-es években 900 000 solidus, azaz 13 000 font aranyat fizettek a keletrómaiak a hunoknak, ugyanakkor az éves bevétel 270 000 font volt. Ez azt jelenti, hogy az évi adó mértékének az 1%-át sem érte el a legmagasabb évpénz. Mindenesetre a hunok esetében ehhez még hozzá kell tenni a 8, majd 12
solidusra emelt váltságdíjat, amit a fogságba esett római katonákért kellett fizetni, valamint a
hadjáratok során megszerzett zsákmányt. Ehhez járult még a Nyugatrómai Birodalom által fizetett tributum, a váltságdíjak és zsákmány, amelyről nem rendelkezünk még csak megközelítő számadattal sem. Mindenesetre az évpénzként kifizetett 8 tonna arany – még ha
csak irányszámnak tekinthető is – hatalmas bevételt jelentett a hun vezető réteg számára. Pohl az avarokkal kapcsolatban a 6 milliós solidus bevételen túl számol még az ismeretlen mennyiségű váltságdíjjal és zsákmánnyal.
A magyarokkal kapcsolatban Kovács László 2011-ben foglalta össze a magyar kalandozások eredményeként a Kárpát-medencébe került zsákmányra vonatkozó kutatásait.
Az itáliai kalandozásokkal kapcsolatban vannak csak számadatok. 942-ben 10 modius ezüstpénz fejében kötött békét a magyar sereg Provence-i Hugó itáliai királlyal, 947-ben 10 modius ezüstpénzt fizettek Taksonynak, hogy Dél-Itália felé folytassa a hadjáratot, végül 948-ban Pávia felgyújtása után a megmaradt kétszáz túlélő 8 modius ezüsttel váltotta meg magát. A modius alapvetően térfogat mérték, amelyet különbözőképpen átszámítanak súlymértékre: Györffy szerint 18 kg vagy 37,5 kg jöhet szóba; Kellner 1 modiust kb. 350 kg ezüstnek gondolt, míg Hahn 104,5 kg-ra becsülte. Kovács László számba vette a lehetséges magyarázatokat. A forrásban szereplő adatok alapján 28 modius egyértelmű, ugyanakkor
905-től 947-ig lehet számolni a magyaroknak fizetett évpénzzel. Ebből egy ötévenkénti és évi fizetéssel számolva a következő táblázatot állította össze Kovács László:
Akármelyik becslésből indulunk ki, hatalmas mennyiségű ezüstről van szó. Nincs számadatunk a német és francia terület elleni hadjáratok zsákmányáról, ugyanakkor ismert, hogy a szász Madarász Henriket, amikor német királlyá választották (919–936), a magyarok megtámadták, 924-ben kilencéves békeszerződést kötött évpénz fejében, de sajnos ennek mértéke nem ismert. A honfoglalás előtt Bölcs Leó, bizánci császár bérelte fel a magyarokat Simeon ellen, feltehetően nem kis összegért, a magyarok a bolgár foglyok kiváltásakor további pénzeket kaptak. A 934–958 között a bizánci udvar évpénzt fizetett a magyaroknak a béke fejében, amelynek mértékéről nincs írott adat. Van olyan feltételezés, hogy ennek mértéke az avarok által kapottéhoz lenne hasonlítható. Ezek a felsorolt számadatok csak tájékoztató jellegűek, és csupán azt jelzik, hogy a Kárpát-medencét elfoglaló nomádok a szomszédos letelepült államokból rendkívül jelentős mennyiségű zsákmányt szereztek, és az arany- és ezüstfolyamot a régészeti anyag is bizonyítja.
Walter Pohl hívta fel a figyelmet arra, hogy a nomád világban a hatalom centralizációja és decentralizációja viszonylag gyorsan megy végbe, valamint hatalmas területekre terjedhet ki. A hunok 375-ös feltűnésük és a Hun Birodalom szétesése, azaz Attila 453-as halála között 79 év telt el. Az avarok 568-ban foglalták el a Kárpát-medencét. A Konstantinápoly 626-os sikertelen ostromát követő válság 68 év múltán következett be. A magyarok 895-ös honfoglalásától Lechfeldig (955) 60 év, a 970-ben a Balkánon való kalandozások lezárásáig pedig 75 év telt el. Egy olyan hatalmi rendszer, amilyen a nomádoknál létezett állandó expanzióra épült, amit azonban két generáción túl már nem lehetett fenntartani.
A fenntarthatóságát az erősítette, hogy folyamatosan dinamikusan változó hódító/kalandozó és békés, építkező/ujjáalakuló időszakok követték egymást. A háborúban kitűnés és érvényesülés szervesen hozzátartozott az un. sztyeppei lovasnomád kultúrkörhöz. Így választódtak ki a későbbi vezérek, parancsnokok, a természetes szelekció megtette a magáét. Az avar kincseket felkutató és visszaszerző hadjáratoknak van alapja, főleg mivel szakrális tárgyakról lehetett szó.Nem tudom mit állít Csomor Lajos, de azt, hogy avar kincsek visszaszerzése lett volna az oka a kalandozó hadjáratoknak, azt Fehér Mátyás Jenő találta ki. A frankok 15 társzekérnyi nemesfémet vittek el, ez cirka 7,5-9,75 t. Jó eséllyel a döntő részét beolvasztották és kegytárgyakat készítettek belőle.
De ha már ezen dolog igy szóba került, talán érdemes megvizsgálni mekkora bevétele volt a KM-t egyesítő pusztai népeknek...
A hunoknak a keletrómaiakkal kötött szerződései alapján következtethetünk a mennyiségre: 423-tól 350 font (25 000 arany solidus) évpénzben egyeztek meg, 435-ben 700 font (50 000 solidus), 443-ban 2100 font (150 000 solidus) állt a békeszerődésben, amelyet 450-ig folyósított a keletrómai állam. Az avarok a bizánciaktól a békéért fejében rendszeresen kaptak évpénzt a béke fejében 573-tól 1100 font (80 000 solidus), 585-től 1 400 font (100 000 solidus), 598-tól 1650 font (120 000 solidus) és 623-tól 626-ig évi 2 800 font (200 000 solidus) aranyat.
A hunok 27 év alatt 8 tonna arany pénzt, míg az avarok 53 év alatt 27 tonna aranyat hajtottak be a keletrómai, majd bizánci kormányzattól Ezek a számok csak tájékoztató jellegűek, ugyanis nyilvánvaló, hogy a bizánciak nem tiszta aranypénzt vagy csökkentett aranyértékű pénzekkel fizettek. Maenchen-Helfen szerint a 440-es években 900 000 solidus, azaz 13 000 font aranyat fizettek a keletrómaiak a hunoknak, ugyanakkor az éves bevétel 270 000 font volt. Ez azt jelenti, hogy az évi adó mértékének az 1%-át sem érte el a legmagasabb évpénz. Mindenesetre a hunok esetében ehhez még hozzá kell tenni a 8, majd 12
solidusra emelt váltságdíjat, amit a fogságba esett római katonákért kellett fizetni, valamint a
hadjáratok során megszerzett zsákmányt. Ehhez járult még a Nyugatrómai Birodalom által fizetett tributum, a váltságdíjak és zsákmány, amelyről nem rendelkezünk még csak megközelítő számadattal sem. Mindenesetre az évpénzként kifizetett 8 tonna arany – még ha
csak irányszámnak tekinthető is – hatalmas bevételt jelentett a hun vezető réteg számára. Pohl az avarokkal kapcsolatban a 6 milliós solidus bevételen túl számol még az ismeretlen mennyiségű váltságdíjjal és zsákmánnyal.
A magyarokkal kapcsolatban Kovács László 2011-ben foglalta össze a magyar kalandozások eredményeként a Kárpát-medencébe került zsákmányra vonatkozó kutatásait.
Az itáliai kalandozásokkal kapcsolatban vannak csak számadatok. 942-ben 10 modius ezüstpénz fejében kötött békét a magyar sereg Provence-i Hugó itáliai királlyal, 947-ben 10 modius ezüstpénzt fizettek Taksonynak, hogy Dél-Itália felé folytassa a hadjáratot, végül 948-ban Pávia felgyújtása után a megmaradt kétszáz túlélő 8 modius ezüsttel váltotta meg magát. A modius alapvetően térfogat mérték, amelyet különbözőképpen átszámítanak súlymértékre: Györffy szerint 18 kg vagy 37,5 kg jöhet szóba; Kellner 1 modiust kb. 350 kg ezüstnek gondolt, míg Hahn 104,5 kg-ra becsülte. Kovács László számba vette a lehetséges magyarázatokat. A forrásban szereplő adatok alapján 28 modius egyértelmű, ugyanakkor
905-től 947-ig lehet számolni a magyaroknak fizetett évpénzzel. Ebből egy ötévenkénti és évi fizetéssel számolva a következő táblázatot állította össze Kovács László:
Akármelyik becslésből indulunk ki, hatalmas mennyiségű ezüstről van szó. Nincs számadatunk a német és francia terület elleni hadjáratok zsákmányáról, ugyanakkor ismert, hogy a szász Madarász Henriket, amikor német királlyá választották (919–936), a magyarok megtámadták, 924-ben kilencéves békeszerződést kötött évpénz fejében, de sajnos ennek mértéke nem ismert. A honfoglalás előtt Bölcs Leó, bizánci császár bérelte fel a magyarokat Simeon ellen, feltehetően nem kis összegért, a magyarok a bolgár foglyok kiváltásakor további pénzeket kaptak. A 934–958 között a bizánci udvar évpénzt fizetett a magyaroknak a béke fejében, amelynek mértékéről nincs írott adat. Van olyan feltételezés, hogy ennek mértéke az avarok által kapottéhoz lenne hasonlítható. Ezek a felsorolt számadatok csak tájékoztató jellegűek, és csupán azt jelzik, hogy a Kárpát-medencét elfoglaló nomádok a szomszédos letelepült államokból rendkívül jelentős mennyiségű zsákmányt szereztek, és az arany- és ezüstfolyamot a régészeti anyag is bizonyítja.
Walter Pohl hívta fel a figyelmet arra, hogy a nomád világban a hatalom centralizációja és decentralizációja viszonylag gyorsan megy végbe, valamint hatalmas területekre terjedhet ki. A hunok 375-ös feltűnésük és a Hun Birodalom szétesése, azaz Attila 453-as halála között 79 év telt el. Az avarok 568-ban foglalták el a Kárpát-medencét. A Konstantinápoly 626-os sikertelen ostromát követő válság 68 év múltán következett be. A magyarok 895-ös honfoglalásától Lechfeldig (955) 60 év, a 970-ben a Balkánon való kalandozások lezárásáig pedig 75 év telt el. Egy olyan hatalmi rendszer, amilyen a nomádoknál létezett állandó expanzióra épült, amit azonban két generáción túl már nem lehetett fenntartani.
Fodor Pál–Molnár Antal: Hogyan ártsunk a nemzetnek? | Mandiner
A pozsonyi csatáról és a Magyarságkutató Intézetről.
mandiner.hu
Akkor felteszek néhány kérdést.
Elfogadjuk-e a hun-avar-magyar kontinuitást?
Igaza lehet-e Csomor Lajosnak, – aki gyakorló ötvös és vizsgálta a Szent koronát is – hogy nyugaton nem rendelkeztek olyan ötvös tudással, amivel a vizsgált kincseket kivitelezni tudták volna? (a származásukat mégis nyugatinak mondják)
És amennyiben elfogadjuk a hun-avar-magyar kontinuitást, akkor a magyar elit rendelkezhetett-e azzal az információval, tudással, hogy mit is rabolt el Nagy Károly az avaroktól?
Illetve ezzel ööszefüggésben, a nyugat nemesfém megmunkálásának az alapjait, illetve a korszak(hun-avar-magyar) keresztény ornametikáját vehette-e a nyugat pont a nomád népeink kincseinek motívumaira alapozottan? Ebbe az irányba is voltak kutatások.
Van egy szépapád,kit ősödnek tekintesz.De,ha nem volt rokonságon belüli esküvő,van még rajta kivül 15 másik szépapád.
Szóval van kontinuitás-de nem csak velük.
Megvolt nyugaton is a tudás,csak nem olyan stillusban dolgoztak.
A rablás tényét tudhatta.De pontos információi biztos,hogy nem voltak róla.
Nem az elrabolt avar kincsek voltak a "kalandozások" okai.Ez belemagyarázás.
Ugyan nem hozzám intézted a kérdést, azért bele kotnyeleskedek.
-a hun-avar-magyar-jász-kun népek egy tőről származásúaknak tekintése mára már egyértelmű. Mellettük említeném még a szkítákat/szakákat, szarmatákat, jazigokat (jász), oszétokat, bolgár-törököket etc. Az uralkodó osztályuk ugyan azzal a teremtésmítosszal és származástörténettel rendelkezik, amelynek gyújtópontjában Nimród áll.
-igen az ötvösmunkák előképei illetve a díszítőelemek formai hasonlóságai mindenképpen közép-ázsiai eredetet feltételeznek.
-mivel magukat közös őstől származtató életmód- és tudásközösségekről beszélünk/beszélhetünk, ezért bizonyos, hogy egymásról tudva, és egymást követve ugyan azon vezérelven működő, egymással kapcsolatot tartó közösségek tisztában voltak eleik sérelmeivel. Hiszen az "örökségükről" volt szó.
Röviden....
ismeritek hölblinget és/vagy elméletét?
hu.wikipedia.org
Szerkesztő:Qedrák/próbalap – Wikipédia
Most már igen. A sok téves következtetését csak egy dolog teszi megfontolandóvá. Egy lépésre van annak a kimondásától, hogy a helybenlakók (hungarusok) és a beköltözők egy és ugyan az a "nép", rokonok származástörténetileg.ismeritek hölblinget és/vagy elméletét?
Szerkesztő:Qedrák/próbalap – Wikipédia
A kérdés mindenkihez szólt, akinek van erről véleménye.
Vonnék egy párhuzamot az ötvösművészet és a haditechnika között.
Hiába kapja meg a XIX. századi európa a XXI. századi Leopard 2A7 egyik darabját nem képes még csak egy hasonlót sem elkészíteni. (Ez sajnos igaz a mai magyar haditechnikai cégekre is.)
Szóval hiába kerültek nyugatra az "avar" kincsek nyugaton nem volta képesek ugyanolyat, talán csak hasonlót készíteni. (lásd. Szent Korona és Német-római császári korona)
És ez a fejlettebb technikai különbség eredményezte a hun-avar-magyar hadviselés tartós fölényét, sikereit. (Gondolom nem kell felsorolni a hun-római, avar-bizánci, magyar-nyugat eu, és bizánci technikai, lótartási stb. különbségeket.)
Juj,egy baromi bonyorult kérdést tettél fel.
Van amiben a sztyeppei harcművészet fölényben volt,de van,amiben hátrányban.És nincs tartós hadművészeti fölénye a sztyeppei seregeknek.Római légiók megverték a szarmatákat.A catalunuimi sikon felvonuló hun sereg nagyobbik része meg germán harcosokbol állt.De ami azt illeti,a római seregnek is....
És ez a technológiára is igaz.A sztyeppei ij felülmulta a nyugatit-de nem tudtak olyan erős erődrendszereket épiteni,mint Bizánc falai.És olyan szilárd államokat sem tudtak létrehozni,mint a letelepült népek.
A mozgékonyság volt a sztyeppi seregek igazi tika.Ha az ellenség tudta blokkolni ezt a fölényt,akkor a sztyeppi sereg elvesztette harcászati fölényét is.A lovasság,és a lovak nagy száma(egy harcos 3-4 lovat is használhatott) okozta ezt a fölényt.Ugyanakkor ez hátrány is volt.Pl a mamelukok úgy védekeztek a ilkanida mongolok támadása ellen,hogy felégedték a határvidéken hatalmas területeken a legelőket,igy a mongol lovasság egyszerüen üzemanyag nélkül maradt,nem tudtak nagy lovas haderőt bevetni a takarmány hiánya miatt.
Lehet egy kérdésem? Ha elfogadjuk a hun-avar-magyar kontinuitást, a fejletebb technikáról az ötvösművészettől a hadviselésig a tézist akkor ennek a több száz éves sikeres népcsoportnak és életmódnak miért kellett röpke másfél száz év alatt idomulni a nyugat életmódjához, hadviseléséhez, vallásához, egész életviteléhez? Értem én a büszkeséget, de valami oka volt a váltásnak, és ha ránk erőltették, akkor a fenti szupremácia-jellemzők közül egy vagy több gyorsan elveszett. Egy sikeres, győztes népcsoportra nem szoktak új életmódot, vallást rákényszeríteni, azt ők tudják másra rákényszeríteni. Ha meg önkéntes volt a váltás, akkor azt gondolhatták valamilyen -vagy több - szempontból hatékonyabbnak, mint a sajátjukat...
Nem tudom, csak kérdezem!
Nem tudom, csak kérdezem!
Kárpát medence.Ez az ok.A KM természeti körülményei nem teszik lehetővé a tartósan nomád életformát,igazán nagy tömegben.A népesség növekedése szükségesé tette az életmódváltást.
Egy sikeres népcsoport oda megy, ahová akar. Kereshettek volna más szállásterületet is.
Hol?A zárt erdő ővezetben?Ott nincsenek legelők.És egyébként is foglalt volt.
El lehet foglalni, ami foglalt. Nem volt egész Európa zárt erdőövezet.
Csak az látszik, hogy a hun-avar-magyar lovasnomád harcosok ereje/technikája/létszáma a honfoglalás korára már csak hadjáratok vezetésére volt elegendő, új területek tartós elfoglalására már nem. És a vereségekkel megjött a felismerés a váltás szükségességére, amit az általad említett környezeti hatás csak megerősített. Hiszen a megfelelő létszámú nomád hadak még évszázadokig sikeresen hódoltatták közvetlen és távoli környezetüket.
Ehhez végig kell tekinteni ezen népek ês a mindenkori nyugat kapcsolatán. Mivel Attila nem volt megvesztegethető, nem állt be a sorba, nem bomlasztotta meg a környezetét sem arany, vagy tisztség, nem alázkodott a sajátot képviselve a római képzetek előtt, megmérgezték, jó eséllyel az erre okítva hozzáadott asszonya. Belső munka. A központi hatalom ezen megreccsenésével viszont már meg lehetett bontani az egységet is, ajánlatokkal az addig hun függésben élt népeknek, Attila fiainak, de ehhez meg kellett hajolni annak aki elfogadta. Hirtelen az addigi biztos erő helyett és a mindent uraló hadszervezet helyett dezinformáció és kíméletlen pusztítás jött, árulás, belső ellenség. Máshogy nem ment.
Géza uralma végét várták a nép körében, mert gyengének tartották kifelé, seggarcnak befelé, de ő mint főhatalom, lebonttatta az addigi védműveket, felborította a hagyományokra alapuló jogot, Európa legnagyobb egységes de a gyengesége miatt széthúzó országát utalva sem a sajátot képviselte. Szöges ellentéte Attilának amit tett, de a nép szemszögéből belső munka ugyanúgy. Jobban jöttünk ki így mint a hunok, de hosszú távon annyit vesztettünk, hogy az ország lakosságának ma is az elsődleges gondolata, hogy ami magyar az szar, kevesebb, biztos nincs komoly múltunk... Végtelenül sorolható.
Hát nagyon nagyon tömören így.