1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

MBDA Brimstone

Diskurzus a(z) 'Fegyverzet és szenzorok' témában - AIM-120 által indítva @ 2013. január 16..

  1. borisz

    borisz Well-Known Member

    Szarjátok le.
    Ha nem érti meg, hogy ez egy rossz ötlet, akkor nem érti meg.

    A linklet tartalékosok pedig úgy néznek ki, mintha a Magyar Gárda Öregfiúk Airsoft szakosztálya lenne.
    Mondjuk nem akarom őket bántani, nem kérdőjelezem meg a tiszta szándékot. Inkább a vezetés hozzáértését.
    Vagy úgy vannak vele, hogy "a tapasztalt vén rókák már tudják, mi a dörgés?"
     
  2. duckdodgers

    duckdodgers Active Member

    @borisz ezek még a régi gárdából vannak :)) tudják mi a dörgés ne aggódj. Bármilyen rendezvényen a repiasztalt megtalálják bekötött szemmel főleg ha ital is van rajta abban biztos lehetsz. (Titkos informátorom szerint 100 légköbméterben is ki tudnak szimatolni egyetlen alkoholmolekulát)
     
  3. Batka

    Batka New Member

    dudi,

    Ezek nem  "védelmi tartalékosok" véletlenül?

    Azok valójában beöltöztetett biztonsági őrök, csak amíg FBÖ volt, addig nem látszott, hogy tele van nyugger örgyokkal, meg alesekkel...

    Semmi közük a tartalékos rendszer igazi céljához. Nem összetéveszteni, hogy politikai kommunikációs okokból hívják őket történetesen "tartalékosnak"...
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    <a title="Batka profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/batka/">Batka</a>

    Ezek műveleti tartalékosok.
     
  5. tallking

    tallking New Member

    Batka írta:
    "Amit javasolsz, az egy fegyverfajta beszerzésével lekötne akkora anyagi erőt, amiből arányosan fejleszthető lenne több képesség. "


    Abből amit te javasoltál csaka helikopterek fegyver nélkül 2szeresébe kerülnek annak amit én.

    Látom korunk népbetegsége diszlexia.
     
  6. Hans

    Hans New Member

    borisz:
    Ez így van, de az hagyján hogy tallking egyszerűen nem érti meg, hogy rossz ötlet.
    Az sokkal viccesebb, hogy olyan dolgokat mond, amik annyiba kerülnek, hogy remeg a föld. Nem tudom ő hol él (Brimetone-os álmai alapján lehet Svájcban), de én itt Budapesten, Magyarisztánban. Itt meg nemhogy lóf@sz, de ló sincs! Nem hogy milliárdok Brimestonera, meg 2-300 nevetséges Komondorra, meg plusz Gripenre. Na hagyjuk már...
    Hogy csak egy példát mondjak, még egy kerületi SzTK felújításáért is a - amúgy persze fikázott - EU elé kell menni kuncsorogni, mert a kerületnek és a minisztériumnak gondolatban sincs már pénz.
     
  7. tallking

    tallking New Member

    Hans

    Zagyva tájékozatlanságok miatt ismételten.
    Az árak ("a milliárdok") tisztázva voltak korábbi hozzászólásokban vagy vehetnéd a fáradságot megnézni magad is.

    Plusz Gripenről nem volt szó, az egy újabb narratíva ami a végén kerekedett ki alternatívaként.A korábbi beírásokkal együttvéve nem.
     
  8. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    No, kicsit számolgattam a témában. Az árakat a wikiről szedtem (jobb híján...).

    MBDA Brimstone - 105.000 font, azaz 170.000 $
    AGM-114 Hellfire - 68.000 $
    AGM-65 Maverick - 160.000 $ (legdrágább verzió, mert nekünk az jár :D)

    Asszondja 3000 darab raketta 510, 204 és 480 millió dollárba fájna (szigorúan csak a rakéták, a többi szükséges "tartozék" nélkül).

    Ehhez még jön 300 db. Komondor, aminek ugye nem tudjuk az árát, de a többi gyártó kínálatát figyelembe véve tippeljük be mondjuk 400.000 $-ra darabonként, összesen 120.000.000 $

    Brimstone + Komondor eddig 630.000.000 $, Hellfire + Komondor pedig 324.000.000 $, és ebben nincs benne a teleszkópos rendszer, ami ugye újabb kemény dollármilliókba fájna.

    Na most PzH 2000 darabára wiki szerint 4.5 millió dollár, azaz a fenti olcsóbb megoldásból kijönne pontosan 72 db önjáró löveg (persze szintén a nyalánkságok és lőszer nélkül). Szigorúan véve annyi PzH-val rendelkeznénk, mint az olaszok, és majdnem fel annyival, mint a németek.

    Persze ezt a pénzt be lehetne tolni a légierőbe is, akkor vagy tudnánk venni még 5 Gripent (wikis 60 milliós árat alapul véve), vagy másfél C-17-est, vagy hat C-27J-t, vagy 18 db Apache helikoptert, vagy 20 Ka-52-est. Leopard 2-esből egyébként kb. 56 darab jönne ki.

    Persze ezekbe sehol sincs beleszámolva a szükséges infrastruktúra, üzemeltetés, meg egyéb járulékos költségek.

    A poén kedvéért egyébként néztem kormányzati Audit is, 38 millió forintos (~173.000 $) darabáron, ebből 1.875 darabot tudna venni állambácsi.
     
  9. geza

    geza New Member

    Erről a diskurzusról az jut  eszembe, hogy igen az indiaiak is most fejlesztik orosz kispajtásukkal a Brahmos föld-föld változatát  / Na az 5-10?xes pénzért talán a lézert is kiüti ../  .  Korábban is volt téma hasonló, én akkor is az duplázott 120-as Amos-t mondogattam , de mostmár aktuális is lehetne akár a Rábavásárlás kapcsán mivel ha jól tudom nincs dedikált kerekes platformja neki /fura a Sisun / és városba is "megteszi" - lengyelek is csak egy tescosított 2s1t csináltak. De emellé is kéne guided rocket, optimális esetbe "kiképzőgépről", vagy akár így földről - vagy persze bármi egy evvel egyenértékű kombináció.. 

    :)
     
  10. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    A piszkos anyagiak után nézzünk körül kicsit a realitások talaján is. 2013, Magyarország. Ugyan melyik honvédségi zseni lenne olyan bevállalós, aki a fejük felett lebegő damoklészi kard árnyékában ellődözne mindenféle 170.000 dolláros rakétákat holmi gyakorlatozás néven (mert ugye ez kell, enélkül kvázi csak ülünk a csili-vili fegyverek felett). De legyünk tökösek, vállaljuk be, meglépjük a 3000 db Brimstone-t meg a 300 darab Komondort. Talán 10 év alatt le is gyártják a kellő mennyiséget. Addigra se T-72, se An-26, se Mi-24, se Mi-8/17, se Kub.
    No de sebaj, van 300 darab rakettás kutyunk.
     
  11. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="GrGLy profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/grgly/">GrGLy</a>

    Ment a pipa.
    Azt is tegyük hozzá, hogy a teljes összeg (kb. 1 milliárd $) az 220 milliárd FT.
    Nagyon nem kevés pénz, konkrétan a Honvédelmi költségvetés nincs ennyi! ( Az csak 190 milliárd FT )
     
  12. luperator

    luperator Active Member

    A lényeg, hogy amennyi pénzt most adnak, az semmire nem elég. Csak annyira, amit az indexes cikk említ.
     
  13. tallking

    tallking New Member

    fip7:
    miután elolvastam GrGLy írását (amelynek számításaival egyetértek) sejtettem hogy jönnek akik ennyit nem képesek értelmezni.

    te írtad: "Azt is tegyük hozzá, hogy a teljes összeg (kb. 1 milliárd $) az 220 milliárd FT.2

    GrGLy írta"... Hellfire + Komondor pedig 324.000.000 $, és ebben nincs benne a teleszkópos rendszer, ami ugye újabb kemény dollármilliókba fájna...."és ezzel számolt tovább.
    A teleszkópos rendszer 60ezer dollár körül van. Rákereshetsz a a "mast mounted sensors" néven.
     
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="tallking profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/tallking/">tallking</a>

    Jogos,

    most már megnyugodtam. Csak 80-120 milliárdba kerülne. :D
     
  15. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    No akkor rekalkuláció. 300 Komondor, abból mondjuk legyen mindegyik tizediken teleszkópos rendszer, azaz 30 db.-ot kell felszerelni. Az 30x60.000 = 1.800.000 $, Brimstone-al együtt 631.800.000 $, Hellfire-rel pedig 325.800.000 $.

    Persze a 300 Komondor miatt már "megérné" a Komondorra alapozni a földi csapatokat, tehát kell belőle mentő, felderítő, kb. további 100 darab Komondor, ami + 40.000.000 $, báz ez "aprópénz" a rakettás bulihoz képest.

    Mondjuk az egész koncepciónak ott van defektje, hogy egy olyan speciális feladatú járművet kéne rendszeresíteni, amire a Honvédségben semmi szükség nagy számban. Legyen Komondor, de mentő, felderítő és missziós feladatokra, max 50. darab elég is lenne. A rakettás cuccokat meg alapvetően APC-kre szokták felpakolni, arról meg a Rábánál kell érdeklődni. Persze egy ilyen nyuszibusz már nem "piti" 400.000 $-ba fáj, hanem az bizony milliós tétel (egy jobb fajta 2 millió $-nál kezdődik). Akkor 300-30 darab PSZH (mert a teleszkópokat mondjuk pakoljuk mégis inkább Komondorokra), azaz 270*2.000.000 $ = 540.000.000 $ és ez csak a bázisjármű! Ehhez még hozzáadjuk a Brimstone-okat (510 m$), illetve a Hellfire-eket (204 m$), azaz a számla 1.050.000.000 és 744.000.000 $-ban áll meg.

    Persze ez csak a tüzérség-elhárító-pót-tüzérségünk lenne, ugyanis a honvédjeinknek új nyuszibusz is dukál szép toronnyal, mondjuk legalább 300 db. , ami 300x2.000.000 = 600.000.000 $

    Akkor összegezzünk:
    - @tallking-féle rakettások: 631.800.000 $ (ugye ő a Brimstone-t favorizálja, lásd 1. komment)
    - én-féle PSZH-rakettások: 744.000.000 $ (én beérem a Hellfire-rel is)
    - natúr PSZH-k: 600.000.000 $
    - kisegítő Komondorok: 40.000.000 $



    tallking összesen: 1.271.800.000 $
    én összesen: 1.384.000.000 $

    Ejj be szép számok, nincs igazam? Főleg annak a tükrében, hogy ebben még nincs benne a szervizpark, kiképzés, fejlesztés. Azzal együtt máris duplája, ha nem több. Na de akkor mi a gond? Az hogy se tank, se helikopter, se szállító repülőgép.
     
  16. Batka

    Batka New Member

    tallking, "Abből amit te javasoltál csaka helikopterek fegyver nélkül 2szeresébe kerülnek annak amit én."

    Helikopterek kellenek, hamarosan eldől, hogy beszerzés lesz-e vagy felújítás - remélem, ha felújítják a 24-eseket, akkor a Sturm rendszert is!

    Új beszerzés esetén:

    10db felfegyverezhető könnyűhelikopter ~110M USD

    + IPTR rendszer: 100db Spike-ER ~60k USD/db= 6M USD)

    Tüzérség ugyanennyire sürgősen kell, hamarosan arról is döntést kell hozni.

    2 osztály öjlöveg, 24db ~120 M USD

    + lőszer, HE ~450USD, HE rakéta póthajtású: ~700USD,  SADARM irányított ágyúlőszer 6600 USD - legyen mondjuk 80000+20000+2000db= ~64M USD

    Nem számoltam sehol üzemeltetést, csak a vasat: ~300M USD

    Ez itt rugalmasan alkalmazható, sokféle szituációban. Ami te írsz, az egy specializált képesség, dupla ennyiért.

    A kettő közötti különbözet töredékéből boldoggá lehetne tenni dudit is, csúcs gyalogsági felszerelésekkel... :)

     
     
  17. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Ha már árak:

    Kornet-E: 1 indító+10 rakéta: 875 000$

    Kornet-D: nem találtam árat, de 8 tubusos az indító, viszont csak 2 tűzvezető rendszer van, ez árban jól jöhet.
    Az összesen 16 szállított rakéta (ebből 8 az indítón) és a két tűzvezető rendszer van. Ha tippelnem kéne a "csomag" árát kb. 2 millió $ lehet. Ha 20-at veszünk az kb. 40 millió dollár, amiért kapunk:
    20 indítóplatformot
    Amihez 40 tűzvezetőrendszer tartozik (2*20)
    és 320 rakéta! (16*20)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kornet-D

    Ez olcsó is és jó is. (Ha már minden áron ezt akarunk)
     
  18. tallking

    tallking New Member

    GrGLy: az én számításaim a következőek : Komondor+10 db rakéta (későbbi kommentekben ducdodgers és luperator felhívta a figyelmemet, hogy a Maverick pl. olcsóbb, nem ragaszkodom a legdrágábbhoz csak mert onnan indultunk) + egy "mast mounted sensor package" Ez= 400ezer+800ezer(rakétaváltozattól függően)+60 ezer. (dollár az összes)
    Összesen:1.260.000 dollár
    Szorozva 200-al (200...300-at írtam, lehetne 200 is) 1.260.000x200=2.520.000 (kétszázötvenkettőmillió) dollár
    Természetesen ehhez jönnek még üzemeltetési költségek.
     
  19. tallking

    tallking New Member

    fip7. a Kornetnek kicsi a hatótávolsága ahhoz hogy járművek közötti harcban, nehéztechnikánkat hellyettesítsük vele. Az egy alapvetően kézi eszköz.

    batka: te aztán nem véletlebnül szólsz be naaaaaagyon fölényesen. te írtad:
    "10db felfegyverezhető könnyűhelikopter ~110M USD"
    próbálkozz Ron Werbernél, ilyen tehetségeket kereshet munkatársaknak mint te.

    Az AW139 kb 26 milliós listaáron került szóba egy Black Hawk befejezett rendszeresítés 50 millió/darab árnál van.
     
  20. tallking

    tallking New Member

    Az ősrégi használt UH-1N-eket 14 millió dollár6darab árban ajánlották az amik.
     

Ezen oldal megosztása