MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)

Igen, viszont én az ok-okozati oldalról írtam, amit írtam.
Tehát igen, a hat fegyvertartó elégtelensége mind a fegyverzet, mind a függeszthető tartályok tekintetében már hamar kiderült.
A régi szárnyak gyártása viszont már javában folyt, az újabbakat meg csak az M változattól tervezték alkalmazni, visszamenőleg egyátalán nem. Erre mód se nagyon volt, hiszen a 9.15-ös szárnya teljesen más profillal, mechanizációval, kompletten más aerodinamikával készült.

A MiG-21-esnél miért gondolták eredetileg elégnek az összesen 2 db fegyverfüggesztési pontot?

Nekem úgy tűnik, hogy a szovjet filozófiában egyszerűen a repülőgéptervezők nem foglalkoztak ezzel a kérdéssel, ők "szuperszonikus sportrepülőket" terveztek. A légierő meg valamiért úgy gondolta, elég ennyi. A gondolkodásmód az volt, hogy III. vh-ra készülnek. Miért nem foglalkoztak a légiharc-képzéssel sem például sokáig, és csak nem manőverező célok földi rávezetéssel való elfogását gyakoroltatták? Ugyanezért.
 
Az eredeti elgondolás szerint egy, maximum másfél felszállással számoltak egy harci repülőgép esetén. Lehet, hogy ez is közrejátszhatott a műszaki lehetőségek mellett.
 
A MiG-21-esnél miért gondolták eredetileg elégnek az összesen 2 db fegyverfüggesztési pontot?

Nekem úgy tűnik, hogy a szovjet filozófiában egyszerűen a repülőgéptervezők nem foglalkoztak ezzel a kérdéssel, ők "szuperszonikus sportrepülőket" terveztek. A légierő meg valamiért úgy gondolta, elég ennyi. A gondolkodásmód az volt, hogy III. vh-ra készülnek. Miért nem foglalkoztak a légiharc-képzéssel sem például sokáig, és csak nem manőverező célok földi rávezetéssel való elfogását gyakoroltatták? Ugyanezért.
Ahhoz, hogy megértsd, a MiG-21-es korai változatain - szemben a kortárs PVO-nál rendszeresített Szu-9/11-esekkel - miért csak két fegyvertartót alkalmaztak, a Front Légierő korabeli igényeit kell ismerned.
Azaz, az ok-okozati összefüggések láncolatát.

A manőverező légiharc jártasság a szovjet PVO és Front Légierőnél a hatvanas évek elejére kezdett végleg kikopni. Kb a MiG-21F-13 megjelenésének idejére.
Addig a reptechnikai készség, illetve a hozzá nélkülözhetetlen fizikai állóképesség külön kritérium volt, mi több, minden egyes soron kívüli bonyolult helyzet (időjárási, elfogási, gyakorló légiharcban kimagasló teljesítmény, műszaki problémával kapcsolatos helytállás) kezelése komolyan premizált volt, tehát a pilótáknak nem csak a karrierjére, de az egzisztenciájára is hatással volt. Na igen, még a szovjet kommunizmusban is csak a jó öreg piszkos anyagiak mondták ki a végső szót...

Ezzel szemben a hatvanas évek elejére a rakétatechnika, Hruscsov rakétamániája, a légvédelmi rakéták felsőbbrendűségébe vetett hit, a Vozduh, majd később Lazur parancsközlő rávezető rendszer mindenhatósága, a légiharc rakéták 2.5g-s terhelési limitje, illetve a fedélzeti rádiólokátor állomás kezdeti hiánya miatt a harcászati repülőgép tervezői oda súlyozták a prioritást, ahová a fentiek alapján az ipari-technikai korlátok mentén tehették.
Azaz, a MiG-21F-13-asba nem tettek radart.
Nem tettek radart, de nem is kellett bele radar, mert a földi rávezetéssel az (akkor még úgy gondolták) kiváltható.
Ezzel szemben viszont sokkal fontosabb volt a gép, mint elfogó platform repteljesítménye.
A gépnek el kellett érnie a 2 Mach-ot és a 20+ ezer méteres repülési magasságot. A kor színvonalán elérhető hajtómű technológiával ez csak kevéske belső tüzelőanyaggal és a kis felületű deltaszárny miatt csak két darab légiharc rakétával látszott megoldhatónak.
És mivel eleve rövidre adódott ki a gép lába, amúgy se manőverezik, a Vozduh rendszerrel a földi vadászirányító úgyis érti a dolgát, amúgy is van elég gép... nos gépenként két darab rakéta elégségesnek látszott.
A gépet emelik, rávezetik, ellövi a két rakétáját és leszáll. A beépített NR-30-as gépágyú a "nice to have" kategória, a VSz tagországok pilótái használhatják földi célok ellen, vagy ballonokat lehet vele lelődözni, de ez már lejárt lemez úgyis.
Nem véletlen, hogy a PF-en megjelent a saját radar, de csak, hogy az RSz-2USz rakétákat legyen mivel célravezetni, de a gépágyút már nem tartották meg.

Aztán jött előbb Vietnam, majd a Közel-Kelet (ezeknél még lehetett szídni a helyi pilótákat, habár ott is bőven volt sok szovjet tanácsadó), viszont mikor már a szovjet-iráni határincidensek során is az bukott ki, hogy a 21-esek gépágyú nélküli két fegyvertartós verziói szuperszonikus sportrepülők, akkor kellett lépni.
És igen, a pilótáknál is megállt a tudomány, ha a géppel kicsivel is komplexebb manővereket kell végrehajtani, ahogy a gyér képességű rakéták is mentek el a vakvilágba céltalanul, mert elavult volt a fejrészük, vagy nem bírták a repülés viszontagságait.

Szóval Vozduh rendszer ide, mindenható vadászirányítás oda, kellett a plusz rakéta, a gépágyú, a többlet tolóerő, majd a javított aerodinamika, az újabb és újabb alváltozatok, az újabb típusok, mégtöbb fegyverzet és hozzá...
...újra kellett tanulni repülni, műrepülni, bírni a terhelést, érteni a komplex repülőharcászatot.
 
Ahhoz, hogy megértsd, a MiG-21-es korai változatain - szemben a kortárs PVO-nál rendszeresített Szu-9/11-esekkel - miért csak két fegyvertartót alkalmaztak, a Front Légierő korabeli igényeit kell ismerned.
Azaz, az ok-okozati összefüggések láncolatát.

A manőverező légiharc jártasság a szovjet PVO és Front Légierőnél a hatvanas évek elejére kezdett végleg kikopni. Kb a MiG-21F-13 megjelenésének idejére.
Addig a reptechnikai készség, illetve a hozzá nélkülözhetetlen fizikai állóképesség külön kritérium volt, mi több, minden egyes soron kívüli bonyolult helyzet (időjárási, elfogási, gyakorló légiharcban kimagasló teljesítmény, műszaki problémával kapcsolatos helytállás) kezelése komolyan premizált volt, tehát a pilótáknak nem csak a karrierjére, de az egzisztenciájára is hatással volt. Na igen, még a szovjet kommunizmusban is csak a jó öreg piszkos anyagiak mondták ki a végső szót...

Ezzel szemben a hatvanas évek elejére a rakétatechnika, Hruscsov rakétamániája, a légvédelmi rakéták felsőbbrendűségébe vetett hit, a Vozduh, majd később Lazur parancsközlő rávezető rendszer mindenhatósága, a légiharc rakéták 2.5g-s terhelési limitje, illetve a fedélzeti rádiólokátor állomás kezdeti hiánya miatt a harcászati repülőgép tervezői oda súlyozták a prioritást, ahová a fentiek alapján az ipari-technikai korlátok mentén tehették.
Azaz, a MiG-21F-13-asba nem tettek radart.
Nem tettek radart, de nem is kellett bele radar, mert a földi rávezetéssel az (akkor még úgy gondolták) kiváltható.
Ezzel szemben viszont sokkal fontosabb volt a gép, mint elfogó platform repteljesítménye.
A gépnek el kellett érnie a 2 Mach-ot és a 20+ ezer méteres repülési magasságot. A kor színvonalán elérhető hajtómű technológiával ez csak kevéske belső tüzelőanyaggal és a kis felületű deltaszárny miatt csak két darab légiharc rakétával látszott megoldhatónak.
És mivel eleve rövidre adódott ki a gép lába, amúgy se manőverezik, a Vozduh rendszerrel a földi vadászirányító úgyis érti a dolgát, amúgy is van elég gép... nos gépenként két darab rakéta elégségesnek látszott.
A gépet emelik, rávezetik, ellövi a két rakétáját és leszáll. A beépített NR-30-as gépágyú a "nice to have" kategória, a VSz tagországok pilótái használhatják földi célok ellen, vagy ballonokat lehet vele lelődözni, de ez már lejárt lemez úgyis.
Nem véletlen, hogy a PF-en megjelent a saját radar, de csak, hogy az RSz-2USz rakétákat legyen mivel célravezetni, de a gépágyút már nem tartották meg.

Aztán jött előbb Vietnam, majd a Közel-Kelet (ezeknél még lehetett szídni a helyi pilótákat, habár ott is bőven volt sok szovjet tanácsadó), viszont mikor már a szovjet-iráni határincidensek során is az bukott ki, hogy a 21-esek gépágyú nélküli két fegyvertartós verziói szuperszonikus sportrepülők, akkor kellett lépni.
És igen, a pilótáknál is megállt a tudomány, ha a géppel kicsivel is komplexebb manővereket kell végrehajtani, ahogy a gyér képességű rakéták is mentek el a vakvilágba céltalanul, mert elavult volt a fejrészük, vagy nem bírták a repülés viszontagságait.

Szóval Vozduh rendszer ide, mindenható vadászirányítás oda, kellett a plusz rakéta, a gépágyú, a többlet tolóerő, majd a javított aerodinamika, az újabb és újabb alváltozatok, az újabb típusok, mégtöbb fegyverzet és hozzá...
...újra kellett tanulni repülni, műrepülni, bírni a terhelést, érteni a komplex repülőharcászatot.



Mi az,hogy földi vadász irányítás?
:confused:
 
Azt úgy kell elképzelni, mintha a légvédelmi rakétát vezetnék rá a célra, csak jelen esetben egy ember vezette repülőgéppel csinálták. A feladat az volt, hogy a cél körzetébe automatikusan kivezessék az elfogó vadászrepülőgépet olyan helyzetbe, ahonnan már a pilóta könnyen indíthatta a rakétákat. Ezzel csak az volt a probléma, hogy a földi irányítás hatósugarán kívül a pilótának nagyon korlátozott lehetőségei voltak a légi harcban. Ezért is voltak csak korlátozott eredményei az akkori szovjet elfogó vadászrepülőgépeknek a nyugatiakkal szemben. Viszont honi területen kijött ennek a rendszernek az előnye.
 
A MiG-21-esnél miért gondolták eredetileg elégnek az összesen 2 db fegyverfüggesztési pontot?

Nekem úgy tűnik, hogy a szovjet filozófiában egyszerűen a repülőgéptervezők nem foglalkoztak ezzel a kérdéssel, ők "szuperszonikus sportrepülőket" terveztek. A légierő meg valamiért úgy gondolta, elég ennyi. A gondolkodásmód az volt, hogy III. vh-ra készülnek. Miért nem foglalkoztak a légiharc-képzéssel sem például sokáig, és csak nem manőverező célok földi rávezetéssel való elfogását gyakoroltatták? Ugyanezért.
Ki ne találd, hogy az eszükbe sem jutott, hogy az ellensegnek vannak vadászgépei... Legi harc az a III. vh-ban is lett volna es ezzel ők is tökéletesen tisztában voltak, csak a jól képzett pilóta és a modern repülő drága dolog.
 
És ne feledjük a kortárs-perspektívát sem.
Ma már lesajnáljuk a korai 21-es verziókat, de érdemes az akkori szemmel értelmezni őket.

A MiG-21F-13 1961 nyarán érkezett a Magyar Néphadseregbe.
(Jóformán egy időben a szovjet rendszeresítéssel. Akkor ugyanis még kicsit más tempójú volt a fejlesztési-rendszeresítési procedúra).

Nos, abból kiindulva, hogy akkortájt a kategória-azonos technikák mit tudtak, kijelenthetjük, hogy a MiG-21F-13 az akkori világ egyik legkorszerűbb harcászati repülőgépe volt. Eszébe se jutott volna senkinek se szuperszonikus békegalambnak gúnyolni!

És, hogy mit tudott ezzel egy időben a tervezőgárda? Elég csak megnézni a Je-150/152 gépeket, melyek csak mai szemmel tűnnek egyszerű "felfújt MiG-21-esnek", ugyanis abban az időben (a 152-es is 1961-ben szállt fel először) ez számított az abszolút csúcstechnikának!

A MiG-21F-13 tehát okkal lett olyan amilyen, okkal vették szerényre a rakétafegyverzet mennyiségét és még így is korszerűnek számított a típus!
 
És ne feledjük a kortárs-perspektívát sem.
Ma már lesajnáljuk a korai 21-es verziókat, de érdemes az akkori szemmel értelmezni őket.

A MiG-21F-13 1961 nyarán érkezett a Magyar Néphadseregbe.
(Jóformán egy időben a szovjet rendszeresítéssel. Akkor ugyanis még kicsit más tempójú volt a fejlesztési-rendszeresítési procedúra).

Nos, abból kiindulva, hogy akkortájt a kategória-azonos technikák mit tudtak, kijelenthetjük, hogy a MiG-21F-13 az akkori világ egyik legkorszerűbb harcászati repülőgépe volt. Eszébe se jutott volna senkinek se szuperszonikus békegalambnak gúnyolni!

És, hogy mit tudott ezzel egy időben a tervezőgárda? Elég csak megnézni a Je-150/152 gépeket, melyek csak mai szemmel tűnnek egyszerű "felfújt MiG-21-esnek", ugyanis abban az időben (a 152-es is 1961-ben szállt fel először) ez számított az abszolút csúcstechnikának!

A MiG-21F-13 tehát okkal lett olyan amilyen, okkal vették szerényre a rakétafegyverzet mennyiségét és még így is korszerűnek számított a típus!
Ahogy említetted más volta fejleshtés tempója. Ami a 60-as évek elején korszerű volt, az már a 60-as évek második felére teljesen elavulttá vállt. Akkoriban 4-5 év óriási idő volt.
 
Szia,

Ha jol tudom, a MiG-21 PF-nek volt a bekegalamb a magyar beceneve.
A magyar biztos nem. Ezt nyugati források hívták így gúnyosan, de idehaza senki se degradálta le a típust. A PF nálunk azért volt érdekes gép, meg egyfelől nem volt belőle annyi, mint az F-13-asból, MF-ből, vagy bisz-ből, másrészt a képességei miatt először még szükség volt rá, mivel magasra fel tudott menni, radarja is volt, de egy idő után a beérkező légvédelmi rakéták az ország jelentős részén kiszorították. Igazából ezért nem véletlen, hogy a dél-dunántúli Taszáron maradt meg utolsónak a PF, mivel az a régió nem rendelkezett légvédelmi rakétás lefedettséggel, de a hajózói jártasság, a magasabbegyság (ezred) struktúra megtartásához még bőven jó volt.
Ha viszont bejöttek volna a 23-asok, akkor a PF-el nem bohóckodtak volna tovább, valószínű a sárkányok maradék élettartamától függetlenül visszaadtuk volna a gépeket a szovjeteknek.
 
A magyar biztos nem. Ezt nyugati források hívták így gúnyosan, de idehaza senki se degradálta le a típust. A PF nálunk azért volt érdekes gép, meg egyfelől nem volt belőle annyi, mint az F-13-asból, MF-ből, vagy bisz-ből, másrészt a képességei miatt először még szükség volt rá, mivel magasra fel tudott menni, radarja is volt, de egy idő után a beérkező légvédelmi rakéták az ország jelentős részén kiszorították. Igazából ezért nem véletlen, hogy a dél-dunántúli Taszáron maradt meg utolsónak a PF, mivel az a régió nem rendelkezett légvédelmi rakétás lefedettséggel, de a hajózói jártasság, a magasabbegyság (ezred) struktúra megtartásához még bőven jó volt.
Ha viszont bejöttek volna a 23-asok, akkor a PF-el nem bohóckodtak volna tovább, valószínű a sárkányok maradék élettartamától függetlenül visszaadtuk volna a gépeket a szovjeteknek.
A visszadásért adtak volna bármit, vagy úgy vettük meg őket, hogy kivonáskor ellentételezés nélkül visszaszolgáltatjuk őket?
 
A visszadásért adtak volna bármit, vagy úgy vettük meg őket, hogy kivonáskor ellentételezés nélkül visszaszolgáltatjuk őket?
Ilyen visszavásárlás csak pár esetben volt és azok vagy a technológiai relevanciájuk, vagy a politikai környezet miatt nem alkalmasak analógiának.
Először a MiG-17F-eket vásárolták vissza. Ezeket még az 1956-os forradalom leverését követően (ezért is terjedt el a tévhit, hogy a levert forradalom után kobozták el őket büntetésből), vették vissza és fizettek is érte. Hogy miben és mennyit, azt nem tudom, de ne feledjük, hogy míg F-ből 20 darab, addig PF-ből csak 12 volt. 1956-nál maradva, abban volt igazság, hogy azt követően egy időre megbízhatatlanná váltunk, de már a Szu-7-esek rendszeresítését is mi próbáltuk meg kerülni, nem a szovjetek tiltották nekünk a csapásmérő képességet. Szimplán csak az 56 után beszűkült védelmi költségvetést nem akartuk bővíteni csak azért, hogy egy addig nálunk nem lévő csapásmérő feladatkörű külön alegység, vagy magasabbegység, netán magasabbegységek jöjjenek létre.
Mert az 1961-től megjelenő MiG-21F-13 lényegében a MiG-15, illetve MiG-17PF alakulatok közvetlen átfegyverzésével jöttek létre, a feladatkörük változatlanul hagyásával.

A másik meg az L-29-es volt, amit a szovjetek vettek meg tőlünk, mert nekik kellettek a kiképzőgépek, nálunk meg - szovjet javaslatra - inkább leállították a sugűrhajtóműves alapkiképzést. És a szovjeteknek meg komoly géphiányuk volt.
 
A MiG-21-esnél miért gondolták eredetileg elégnek az összesen 2 db fegyverfüggesztési pontot?

Nekem úgy tűnik, hogy a szovjet filozófiában egyszerűen a repülőgéptervezők nem foglalkoztak ezzel a kérdéssel, ők "szuperszonikus sportrepülőket" terveztek. A légierő meg valamiért úgy gondolta, elég ennyi. A gondolkodásmód az volt, hogy III. vh-ra készülnek. Miért nem foglalkoztak a légiharc-képzéssel sem például sokáig, és csak nem manőverező célok földi rávezetéssel való elfogását gyakoroltatták? Ugyanezért.
.
.
A szovjet hadiipar a hidegháború alatt ritkán tudott kezdeményezni, rendszerint "válaszokat" igyekezett adni. Az USA első Mach2 képes gépe, az F-104 először 1954. februárban repült, igy az oroszok lemaradásban voltak. Szerintem nem a fegyverfelfüggesztők száma volt a lényeg, hanem hogy a tervezők jelenthessék a Pártnak, hogy nekik is van Mach2 képes vadászgépük.
Szerintem ugyanez lehetett az elmélet arra is, hogy a Jak-38-at rendszeresitették, és úgy ahogy használták, hogy elmondhassák, választ adtak az imperialisták Harrier gépére is.
És ugyanezért adták ki lépéskényszerben az ugyan 4.gen szinten repülő, de fegyvernek gyenge MiG-29A-t is, amikor már kinos volt, hogy az amerikai 4- gen gépek mekkora fölényben voltak az arabok ellen.
 
  • Tetszik
Reactions: enzo
.
.
A szovjet hadiipar a hidegháború alatt ritkán tudott kezdeményezni, rendszerint "válaszokat" igyekezett adni. Az USA első Mach2 képes gépe, az F-104 először 1954. februárban repült, igy az oroszok lemaradásban voltak. Szerintem nem a fegyverfelfüggesztők száma volt a lényeg, hanem hogy a tervezők jelenthessék a Pártnak, hogy nekik is van Mach2 képes vadászgépük.

Mondjuk alap vadász konfigurációban a Starfighter is két Sidewindert hordozott a szárnyvégeken, ahogy jóval később az F-16A is (de az F-5-ös is a kettő között), a szárnyak alatt csak max. póttartályt (bár hordozhattak volna több rakétát is, alapból elégnek tartották a 2 db-ot az amcsik is akkor). A szovjetek több kísérleti típusán is volt szárnyvégi rakétafelfüggesztés, de rendszeresített gépen náluk végül nem lett).
 
A visszadásért adtak volna bármit, vagy úgy vettük meg őket, hogy kivonáskor ellentételezés nélkül visszaszolgáltatjuk őket?
a cocializmus viszonyai között az adni-kapni venni-eladni fogalmai sokkal kevésbé voltak egzaktak mint manapság, pedig manapság is - gondoljunk csak napjaink ukrán haditechnikai beszerzéseire - előfordul hogy a segélynek néző szállítmányról kiderül hogy hitelt takar, a hitelek viszont jó eséllyel soha nem lesznek visszafizetve tehát segély az mégiscsak, amikor meg valaki ukránoknak eladott technikáról villamos áramról vagy másról beszél nem nagyon jön az információ hogy azt a számlát ki fizeti ki egyáltalán kifizeti-e valaki vagy az az eladás mégis hogy értendő
mindez a coculizmus idején még ennyire se volt megfogható, ha mi x rubelért vettünk technikát a szovjetektől akkor az a rubel úgy keletkezett hogy valamit oda kiszállítottunk annak az ellenértékei meg sose voltak ide-oda utalgatva ment a barter és a kockás füzetbe felírt sose ki nem fizetett elszámolások de se a migek se az olaj se ellenkező irányban mondjuk a búza kukorica ára nem valamiféle alkufolyamatra piacra voltak alapozva hanem valaki ezeket egy íróasztal mellett eldöntötte ráadásul a rubel fogalma se volt egzakt tekintettel arra hogy a kereskedés nem ebben ment hanem a transzferábilis rubel nevű hókuszpókiában
ilyen viszonyok között a migek akár vásárlásakor akár visszaszolgáltatásakor az ellentételezés fogalma igen nehezen volt megfogható
na ezekbe a viszonyokba tenyerelt bele a rendszerváltás, és lett a kockás füzetekbe felírt lufi értékű számokból konkrét követelés ill. kötelezettség..
 
id50755-01.jpg