NASAMS (Norwegian Advanced Surface-to-Air Missile System)

[molnibalage]

Nasams és társai szerintem csapat légvédelemként, mintegy szétbontakozva a határszakasz hosszán (vagy front, vagy védelmi vonal) képzelném el. Kombinálva lennének így a Mistralokkal, és esetlegesen manpadokkal. Így egy elég erős szűrőként működne ez a terület, ami mégis átjut, arra meg ott van néhány Gripen. Így még jórészt ellenséges terület fölé is belátunk, és tevékenykedhetünk ott, nem megvárva hogy azok bármit, hidat, malmot, finomítót stb, rombolhassanak az országunkban szinte bárhol. Szerintem butaság csupán a nagyvárosokat védeni, hiszen így a teljes országot szinte szabad prédává tesszük és nap nap után szabadon rombolhatnak bármit. Gondolom senkinek sem hiányoznak olyan képek mint amik Szíriából vagy Donyeckből, Luganszkból jöttek, pláne hogy nem idegenek hanem rokonok, gyerekek, iskola,vagy munkatársak szerepelnek majd rajt. Az egész országot le lehet fedni, de ahhoz komoly pénz kell, és fenn is kell tartani. Egy olcsóbb megoldás hogy csak annyi légvédelmi egység van amelyik az adott háborús szakaszt lefedi, és megkerülhetetlenné teszi. Kezdésként szerintem ez is megtenné. A leghosszabb szakasz a szlovák, ez elég hosszú, viszont velük tűrhető a viszonyunk. Ezért úgy gondolom hogy a másik két hosszabb szakasz, a horvát és a román ami kiindulási alap kellene legyen, rászámolva annyit hogy némi mélysége is legyen a dolognak.
Bár tulajdonképp lehet olcsóbb volna egy nagyobb teljesítményű rendszert venni és fenntartani, mint több kisebbet. Ehhez laikus vagyok.

NASAMS-sel egész ország lefedést az felejtsd el. Román népmese, olyan nincs. Okkal van az, hogy a honi légvédelem HMZ-je a kezdeti 30 km tájáról fénysebességgel lőtt ki 50, 100 majd 150 és 250 km tájára, nem csak a nuki fenyegetés miatt.

Miért akarsz egy majdnem pontvédelmi rendszerrel területvédelmet játszani...???

 

[Celebra]

NASAMS-sel egész ország lefedést az felejtsd el. Román népmese, olyan nincs. Okkal van az, hogy a honi légvédelem HMZ-je a kezdeti 30 km tájáról fénysebességgel lőtt ki 50, 100 majd 150 és 250 km tájára, nem csak a nuki fenyegetés miatt.

Miért akarsz egy majdnem pontvédelmi rendszerrel területvédelmet játszani...???

Mivel képes rá.S300/400 ugyancsak drága,és az is kikapcsolható néhány célkövető lokátor elnyomásával-kiiktatásával.Ez a rendszer viszont szinte inditónként szétszorható.Nincs kötve a saját lokátorhoz.Nehéz felderiteni és elnyomni is.Önmagában kevésnek tűnő HMZt ezek az előnyök bőven ellensúlyozzák.

 

[Masztiff]

A Pilis (Pilisszentkereszt), Lom-hegy (Pilisszentlászló), Urak Asztala (Szentendre) messzemenően uralja a térséget vizuálisan 600-700 méter magasról sokszor nézegettük, gyönyörűen belátható az ország belső része felé, de még a Felvidéki hegyek is megvannak.

Nem véletlenül voltak ott (is) rakéták

 

[molnibalage]

Mivel képes rá.S300/400 ugyancsak drága,és az is kikapcsolható néhány célkövető lokátor elnyomásával-kiiktatásával.Ez a rendszer viszont szinte inditónként szétszorható.Nincs kötve a saját lokátorhoz.Nehéz felderiteni és elnyomni is.Önmagában kevésnek tűnő HMZt ezek az előnyök bőven ellensúlyozzák.

Nem értek egyet.

Még ESSM Block 2-vel sem tartom alkalmasnak területvédelemre egész egyszerűen túl sok kell belőle, költséghatékonyságban nem éri meg. Ez rohadt egyszerűen kiszámolható. Nézd már mgg, hogy 50 km-es körökkel tökéletesen sík terep esetén mennyi NASAMS indító kéne úgy, hogy minden 50 km-es körben legyen 6 db célcsatorna és 48 db rakéta. Mert egyetlen Sz-300PM2 osztály egy 90 fokoz zóna tetszőleges részébe belepakolja ezt. Hiába van 360 fokos lefedése egy NASAMS osztálynak. Egyetlen ESSM Block 2 rakéta milliós tétel az ARH vezérlés miatt. Az Sz-300/400-nál a RPN kurvadrága, de könyörgöm az SAGG az kb. RPK/SARH, nagyságrendileg olcsóbb vezérlése van.

Az Sz-300/400 meg nem néhány, hanem 1 db radarral kiiktatható. Ha nincs tűzvezető radar, akkor az osztály harcképtelen. Ez alól az Sz-400 kivétel talán a 40N6 rakétával ahhoz elég sanszosan az RLO is.

Az egész fenti gondolatmenet ott van a HÖT-ben az Sz-200 fejlesztése kapcsán. Csak értelmezni kéne...

A NASAMS előnye flexibilitása és mobilitása = csapatlégvédelem, nem kell a világ végére lövöldözni.

Honi légvédelmre kell a nagy HMZ.

 

[fip7]

molnibalage

"Az Sz-300/400 meg nem néhány, hanem 1 db radarral kiiktatható. Ha nincs tűzvezető radar, akkor az osztály harcképtelen. "

Ez teljesen igaz. Szerintem a rendszerek túlnyomó többsége ilyen. Ezért raknak melléjük valamilyen "pont" védelmi rendszert.

A NASAMS jó cucc, de nekünk igencsak sok kellene belőle ahhoz, hogy megfelelő felületet lefedjünk vele.
Én inkább Aster-30+Iron Dome+Skyshield vonalon mozognék inkább. Ez így egy szép többlépcsős védelem lenne.

 

[arcas]

Még ESSM Block 2-vel sem tartom alkalmasnak területvédelemre egész egyszerűen túl sok kell belőle...

Eredetileg is úgy kérdeztem, hogy nem az egész országot akarom lefedni, hanem csak néhány fontosabb objektumot, repteret védeni állandó jelleggel, ill. legyen pár ütegem, amit mozgathatok országon belül a fenyegetés irányától függöen...

 

[ms07]

molnibalage

"Az Sz-300/400 meg nem néhány, hanem 1 db radarral kiiktatható. Ha nincs tűzvezető radar, akkor az osztály harcképtelen. "

Ez teljesen igaz. Szerintem a rendszerek túlnyomó többsége ilyen. Ezért raknak melléjük valamilyen "pont" védelmi rendszert.

A NASAMS jó cucc, de nekünk igencsak sok kellene belőle ahhoz, hogy megfelelő felületet lefedjünk vele.
Én inkább Aster-30+Iron Dome+Skyguard vonalon mozognék inkább. Ez így egy szép többlépcsős védelem lenne.

Egy szép kifizethetetlen árcédulával... Az a baj, hogy minden cuccunkat cserélni kell, ha tényleg komolyan gondolják, akkor sok mindenből csak jelképes mennyiségre fog telni, pl Mbt, légvédelem, tüzérség a tippem, amiből kevés kesz.

Amúgy pontvédelemre (laktanya, reptér stb) nem lenne elég valami csöves légvédelem, az olcsóbban kijönne? Pl a német Mantis?

 

[Celebra]

Nem értek egyet.

Még ESSM Block 2-vel sem tartom alkalmasnak területvédelemre egész egyszerűen túl sok kell belőle, költséghatékonyságban nem éri meg. Ez rohadt egyszerűen kiszámolható. Nézd már mgg, hogy 50 km-es körökkel tökéletesen sík terep esetén mennyi NASAMS indító kéne úgy, hogy minden 50 km-es körben legyen 6 db célcsatorna és 48 db rakéta. Mert egyetlen Sz-300PM2 osztály egy 90 fokoz zóna tetszőleges részébe belepakolja ezt. Hiába van 360 fokos lefedése egy NASAMS osztálynak. Egyetlen ESSM Block 2 rakéta milliós tétel az ARH vezérlés miatt. Az Sz-300/400-nál a RPN kurvadrága, de könyörgöm az SAGG az kb. RPK/SARH, nagyságrendileg olcsóbb vezérlése van.

Az Sz-300/400 meg nem néhány, hanem 1 db radarral kiiktatható. Ha nincs tűzvezető radar, akkor az osztály harcképtelen. Ez alól az Sz-400 kivétel talán a 40N6 rakétával ahhoz elég sanszosan az RLO is.

Semmiképpen sem tudunk megfizetni egy többrétegű,kemény fal jellegű légvédelmi rendszert.1-2 osztálynyi S300/400 rendszert hamarabb kiütne az ellen,mint ugyanezen az áron felállitott NASAMS "hálózatot".Ráadásul a NASAMS eggyútal a ccsapatlégvédelem problémályát is megoldja,és a rakétái egy része(AMRAAM) a vadászok igényeit is szolgálhatja.Vagy forditva.Ha elfogynak a bevethető vadászok(vagy az ellen fölénye miatt eleve öngyilkosság lenne felküldeni őket) a rakétáikat bevetheti a légvédelem.A rugalmassága és túlélőképessége miatt szerintem számunkra értékessebb rendszer mint az ugyanennyi pénzért beszerezhető dedikált nagy hatósugarú honi-légvédelmi rendszerek.Persze,feneketlen honvédelmi büdzsé esetén a második réteget jelentené csak a nagy HMZvel rendelkező rendszerek mögött.De korlátozott pénzkeretböl inkább a rugalmassabb,nagyobb túlélőképességű rendszerre szavazok.

 

[arcas]

A rugalmassága és túlélőképessége miatt szerintem számunkra értékessebb rendszer

Egyetértek...
Azon a szálon lenne érdemes végigmenni, melyik rendszer okozna nagyobb fejtörést egy elképzelt átlag-ellennek (értelemszerűen szomszéd országokra gondolok, nem nagyhatalmakra), ha pl. azon agyalna hogy garázdálkodni szeretne a magyar légtérben...

 

[Cifu]

Semmiképpen sem tudunk megfizetni egy többrétegű,kemény fal jellegű légvédelmi rendszert.1-2 osztálynyi S300/400 rendszert hamarabb kiütne az ellen,mint ugyanezen az áron felállitott NASAMS "hálózatot".

Aki 1-2 osztályni Sz-400-at ki tud ütni, annak a NASAMS-ok azonosítása és legalábbis részleges kiütése sem fog gondot okozni. Szerintem...

 

[Törölt tag]

Nagyon összemosódnak a kommentekben, hogy ki és mire használna NASAMS-ot vagy bármit. Ha honi légvédelmi koncepció VSz-szel kimúlt és sok értelme nincs is. Az én személyes véleményem az, hogy a csapatlégvédelemre lenne szükséges fókuszálni. Ha valóban a főváros és annak környékének védelmére beszélünk akkor az igen sok NASAMS lenne. Nézzétek meg Helsinki védelmét, HÖT.

NASAMS-II honi légvédelmi szerepben;
Washington D.C. légvédelme 3 komplexum
Helsinki légvédelme 3 komplexum (a negyedik Finn komplexum az F-18-asok repterét védi)

 

[fip7]

ms07

"Amúgy pontvédelemre (laktanya, reptér stb) nem lenne elég valami csöves légvédelem? Pl a német Mantis?"

A skyguard-skyshield az gépágyú. És elég jó.


"Egy szép kifizethetetlen árcédulával... "

Semmi sincs ingyen.
De Asterből igazából csak 1 db rendszer kellene, akkora HMZ-vel a fél országot lefedi a megfelelő helyekről.
Iron Dome rendszerből csak Kecsóra, Pápára, Paksra és Százhalombattára kellene, plusz az Aster mellé még egy rendszer. Ez kb. 5 db.
Az Oerlikon Skyshield meg nem egy drága cucc. Minden SAM mellé menne 2 db, vagyis összesen 10 db rendszer. Plusz még be lehetne szerezni párat pár fontosabb helyszín védelmére. Legyen max. 20 db.
Szerintem maxium 1 milliárd Euróból olyan légvédelmünk lenne, hogy csak az USA/Oroszország szintű ellenfeleknek lenne áttörhető.

(Az Aster 30 ára kb. 330 millió Euró, az Iron Dome ára kb. 50 millió euró, a skyshield mindennel együtt kb. 30 millió euró)

 

[molnibalage]

Semmiképpen sem tudunk megfizetni egy többrétegű,kemény fal jellegű légvédelmi rendszert.1-2 osztálynyi S300/400 rendszert hamarabb kiütne az ellen,mint ugyanezen az áron felállitott NASAMS "hálózatot".Ráadásul a NASAMS eggyútal a ccsapatlégvédelem problémályát is megoldja,és a rakétái egy része(AMRAAM) a vadászok igényeit is szolgálhatja.Vagy forditva.Ha elfogynak a bevethető vadászok(vagy az ellen fölénye miatt eleve öngyilkosság lenne felküldeni őket) a rakétáikat bevetheti a légvédelem.A rugalmassága és túlélőképessége miatt szerintem számunkra értékessebb rendszer mint az ugyanennyi pénzért beszerezhető dedikált nagy hatósugarú honi-légvédelmi rendszerek.Persze,feneketlen honvédelmi büdzsé esetén a második réteget jelentené csak a nagy HMZvel rendelkező rendszerek mögött.De korlátozott pénzkeretböl inkább a rugalmassabb,nagyobb túlélőképességű rendszerre szavazok.

Nagyobb túlélőképességű Mi ellen? Ennyire nehéz értelmezni a HÖT-öt?

Mivel SEAD-el itt a környéken bárki egy olyan area denial SAM-et, aminek HMZ-je felülmúlt minden ARM-ot? Melyik szomszédnak van komoly SEAD képessége? Egynek sem. Nem tűnik fel, hogy az USAF lényegében feladta a HARM-ma elnyomást, mert reménytelen eleget indítani belőle és HARM utód és giga SDB salvokkal készül, amit F-35A visz közel?

Jelenleg, ha letennél egy Sz-300PM2 osztály oda, ahova tettem és más irányokból NASAMS védené a környéken nem tudná senki semmivel áttörni. Amíg önmagában lenne a PM2, addig igen.

Vagy akkor most a USAF ellen készülünk? Arrr felesleges....

 

[molnibalage]

NASAMS-II honi légvédelmi szerepben;
Washington D.C. légvédelme 3 komplexum
Helsinki légvédelme 3 komplexum (a negyedik Finn komplexum az F-18-asok repterét védi)

Nem egész Washingtont védik és az ország többi felét semmi. Ez nem honi légvédelem, az meghalt a '70-es évek elején az USA-ban. Terrorvédelmi funkciója van, mert egy masszív CM salvot sem fogna meg. Kisgépeket lehetne vele lelőni reálisan.

 

[Celebra]

Aki 1-2 osztályni Sz-400-at ki tud ütni, annak a NASAMS-ok azonosítása és legalábbis részleges kiütése sem fog gondot okozni. Szerintem...

Az orosz rendszer kiiktatható csak a tűzvezető lokátorok kiütésével.És ez nem csak vb-kal megoldható,hanem CM,vagy hadműveleti-harcászati rakétával,urambosá SF csapatok bevetésével is.Vagy REH módszerekkel.(73ban izraél szárazföldi csapatokkal ütött rést az egyiptomi rakétapajzson)Ellenben a NASAMS inditókat jószerivel eggyenként kell levadászni,ami azért nem kis feladat lenne senkinek sem.Sokkal tovább kitarthat egy elsöprő erejű ellenféllel szemben is,mint akár az S300/400,akár a Patriot.

 

[Törölt tag]

Nem egész Washingtont védik és az ország többi felét semmi. Ez nem honi légvédelem, az meghalt a '70-es évek elején az USA-ban. Terrorvédelmi funkciója van, mert egy masszív CM salvot sem fogna meg. Kisgépeket lehetne vele lelőni reálisan.

Terrorista kisgépeket Stingerekkel várják a szomszéd tetőn.

 

[Cifu]

Az orosz rendszer kiiktatható csak a tűzvezető lokátorok kiütésével.És ez nem csak vb-kal megoldható,hanem CM,vagy hadműveleti-harcászati rakétával,urambosá SF csapatok bevetésével is.

Az Sz-400 képes magát megvédeni a harcászati rakétáktól, a NASAMS nem. A többi felemlegetett megoldás ugyanolyan hatásos a NASAMS ellen is (sőt, erősen kétlem, hogy egy NASAMS TEL védelmére több jutna, mint 2-4 sima katona, míg azért egy Sz-400-at azért legalább egy szakasz vagy század szokott védeni...).

Vagy REH módszerekkel.(73ban izraél szárazföldi csapatokkal ütött rést az egyiptomi rakétapajzson)Ellenben a NASAMS inditókat jószerivel eggyenként kell levadászni,ami azért nem kis feladat lenne senkinek sem.Sokkal tovább kitarthat egy elsöprő erejű ellenféllel szemben is,mint akár az S300/400,akár a Patriot.

Még egyszer: aki olyan könnyedén el tud söpörni egy Sz-400 osztályt mondjuk pár tucatnyi robotrepülőgép indításával, vagy megfelelő erejű speciális erővel, annak aligha okoz gondot a NASAMS érzékelők / radarok azonosítása és adott esetben azok ellen indítani egyenként 2-3 robotrepülőgépet, vagy kellő számú spec. egységet...

Szóval körtét körtéhez. Akinek az Sz-400 nem gond, annak a NASAMS se lesz az...

 

[molnibalage]

Az orosz rendszer kiiktatható csak a tűzvezető lokátorok kiütésével.És ez nem csak vb-kal megoldható,hanem CM,vagy hadműveleti-harcászati rakétával,urambosá SF csapatok bevetésével is.Vagy REH módszerekkel.(73ban izraél szárazföldi csapatokkal ütött rést az egyiptomi rakétapajzson)Ellenben a NASAMS inditókat jószerivel eggyenként kell levadászni,ami azért nem kis feladat lenne senkinek sem.Sokkal tovább kitarthat egy elsöprő erejű ellenféllel szemben is,mint akár az S300/400,akár a Patriot.

Juj, ennyi tévedést egy kommentben.

• A NASAMS is megszenvedi, ha szétkapják a Sentinelt. Ennek fényében a bejelentett vásárlás egy szem radarral...
• A Sentinel talán immúnis az SF műveletekre?
• Az megvan, hogy a Block II ESSM mellé túl kicsi a Sentinel?
• 1973-ban seki nem ütött semmiféle rést, 1 db Kub-ot zsákmányoltak és vittek el. Erre gondolsz? Nehéz lenne egy 50 osztályos légvédelmet SF-fel leépíteni.
• Az Patriot manualban csekkoltad, hogy egy Pat osztály védelmi személyzete mekkora?

Gondolkozzunk már az ég szerelmére...

Az Sz-400 képes magát megvédeni a harcászati rakétáktól, a NASAMS nem. A többi felemlegetett megoldás ugyanolyan hatásos a NASAMS ellen is (sőt, erősen kétlem, hogy egy NASAMS TEL védelmére több jutna, mint 2-4 sima katona, míg azért egy Sz-400-at azért legalább egy szakasz vagy század szokott védeni...).



Még egyszer: aki olyan könnyedén el tud söpörni egy Sz-400 osztályt mondjuk pár tucatnyi robotrepülőgép indításával, vagy megfelelő erejű speciális erővel, annak aligha okoz gondot a NASAMS érzékelők / radarok azonosítása és adott esetben azok ellen indítani egyenként 2-3 robotrepülőgépet, vagy kellő számú spec. egységet...

Szóval körtét körtéhez. Akinek az Sz-400 nem gond, annak a NASAMS se lesz az...

Az utolsó mondattal nem értek csak egyet. Jelenleg az USAF sem tudna sok mindent tenni egy sok radaros NASAMS ellen. Csak ameddig kevés radart vesznek hozzá...
Meg a világ nagy része nem USAF sem minőségben, sem mennyiségben.

Pontosan. Megnézném azt a támadó pilótát aki berepülne Magyarország légterébe úgy, hogy a kulcsfontosságú helyek környékén bárhol lehet inditó, és bár a radarok helyzete ismert lehet, attól még bizony "bárhonnan" érkezhet szivar,...

Miért, egy 150-200-250 km-es HMZ-s SAM ellen hogyan indulnál el Bp felé, amikor már Bécs felett kilövik alólad a gépet, ha nem mész le a radarhorizont alá?

 

[Masztiff]

ms07

"Amúgy pontvédelemre (laktanya, reptér stb) nem lenne elég valami csöves légvédelem? Pl a német Mantis?"

A skyguard-skyshield az gépágyú. És elég jó.


"Egy szép kifizethetetlen árcédulával... "

Semmi sincs ingyen.
De Asterből igazából csak 1 db rendszer kellene, akkora HMZ-vel a fél országot lefedi a megfelelő helyekről.
Iron Dome rendszerből csak Kecsóra, Pápára, Paksra és Százhalombattára kellene, plusz az Aster mellé még egy rendszer. Ez kb. 5 db.
Az Oerlikon Skyshield meg nem egy drága cucc. Minden SAM mellé menne 2 db, vagyis összesen 10 db rendszer. Plusz még be lehetne szerezni párat pár fontosabb helyszín védelmére. Legyen max. 20 db.
Szerintem maxium 1 milliárd Euróból olyan légvédelmünk lenne, hogy csak az USA/Oroszország szintű ellenfeleknek lenne áttörhető.

(Az Aster 30 ára kb. 330 millió Euró, az Iron Dome ára kb. 50 millió euró, a skyshield mindennel együtt kb. 30 millió euró)

• MANTIS Fixed AA System: $90 million for 2 radars, 6 guns, & control station
• Skyshield AA System: $17 million for radar & 2 guns -(van Boxerre szerelhető változat csapatlégvédelemnek)
• NASAMS II: ~$165 million per fire unit
• Aster 30 Block 1 SAM: ~$2.5-3 million
• Aster 30 SAM : ~$2.5 million
• Aster 15 SAM: $1.25 million

 

[arcas]

Ellenben a NASAMS inditókat jószerivel eggyenként kell levadászni,ami azért nem kis feladat lenne

Pontosan. Megnézném azt a támadó pilótát aki berepülne Magyarország légterébe úgy, hogy a kulcsfontosságú helyek környékén bárhol lehet inditó, és bár a radarok helyzete ismert lehet, attól még bizony "bárhonnan" érkezhet szivar,...