Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[molnibalage]

Retro szimulátor még a CGI előtti korszakból.

Cseheknél ugyanez.
http://l-39.cz/TL-39_popis.html

 

[Törölt tag 1945]

Cseheknél ugyanez.
http://l-39.cz/TL-39_popis.html

MiG-23MF-hez mi is vettünk egykoron, leszállást lehetett vele gyakorolni, meg tán a MiG-29-esekhez is kaptunk (???), de azt tán már ki sem dobozolták.

 

[molnibalage]

MiG-23MF-hez mi is vettünk egykoron, leszállást lehetett vele gyakorolni, meg tán a MiG-29-esekhez is kaptunk (???), de azt tán már ki sem dobozolták.

Hú, ezekről több infó / kép frankó lenne.

 

[Törölt tag 1945]

Hú, ezekről több infó / kép frankó lenne.

92/5-ös Topgunban van róla hosszabb cikk.

 

[Allesmor Obranna]

MiG-23MF-hez mi is vettünk egykoron, leszállást lehetett vele gyakorolni, meg tán a MiG-29-esekhez is kaptunk (???), de azt tán már ki sem dobozolták.

A MiG-23-aséba csak beülhettem Pápán, 1996 augusztusában, a kedvemért nyilván nem kapcsolták be.
A MiG-29-esével két hete találkoztam, legalábbis a tréner, vagy kezelő műszerfalpultjával. De magával a kabinimitációval nem, az nem tudom hol van.
Ez a pult a 29-es kabinjának front paneljét tartalmazza az ekran nélkül és az alsó, vízszintes felületén vannak a különféle beviteli kapcsolók és nyomógombok.

 

[molnibalage]

 

[Septimus]

A vadászgépek tolóerő/tömeg arányát milyen terheléssel kell számolni? 50%-os belső üzemanyag + 2 IR rakéta + 2 BVR rakéta? Vagy 50%-os belső üzemanyag + 4 IR rakéta + 2 BVR rakéta?

 

[Törölt tag 1586]

Érdekes cikk: Engage-on-net (én úgy fordítanám: hálózat alapú cél leküzdés)

A U.S. Army és a Northrop Grumman sikeresen tesztelték a Patriot rendszer és az Army Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS) együttműködését Sentinel radarokkal és PAC-3-as rakétákkal cirkálórakéták ellen messze a Patriot saját radarjának a hatótávolságán kívül.

A lényeg hogy a Patriot ütegtől távol elhelyezett Sentinel radarok érzékelték a föld közelben repülő cirkáló rakétát (amit a Patriot saját radarja nem látott) majd hálózatan keresztül eljuttatták a cél adatokat a Patriot üteg Integrated Battle Command System (IBCSP) parancsnoki (a képen ott vannak a reléállomások: @molnibalage : nálad a pont!!) posztjához, majd ez után ami - kihasználva a PAC-3 rakéta meglehetősen nagy hatótávolságát (szerintem cca. 150 km lehet) leküzdötték a célpontot.

Újabb sikeres teszten van túl az Army’s Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS) rendszer.
Most a felállás ez volt:
Helyszín: White Sands Missile Range, NM
- 2 db Sentinel radar,
- 2 db Patriot indító
- Patriot Advanced Capability-2 (PAC-2) Guidance Enhanced Missile-TBM (GEM-T) rakéták
- 1 db Patriot radar
- 1 db AN/TPS-59 radar
- 2 db IBCS - FCS
- F-35 vadászgép
A fenti elemek voltak összefűzve a IBCS Integrated Fire Control Network (IFCN) hálózatba.

A feladat az volt hogy két objektumot kellett megvédeni két alacsonyan közeledő CM-től
Az első lépésben fel kellett deríteni a CM-ket. A CM-ek kötelékben repültek és manővereztek. Amikor közel értek szétváltal és eltérő irányokból támadták a nekik kijelölt célpontokat.
A rendszer mindkét CM-et sikeresen megsemmisítette.

 

[gacsat]

Újabb sikeres teszten van túl az Army’s Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS) rendszer.
Most a felállás ez volt:
Helyszín: White Sands Missile Range, NM
- 2 db Sentinel radar,
- 2 db Patriot indító
- Patriot Advanced Capability-2 (PAC-2) Guidance Enhanced Missile-TBM (GEM-T) rakéták
- 1 db Patriot radar
- 1 db AN/TPS-59 radar
- 2 db IBCS - FCS
- F-35 vadászgép
A fenti elemek voltak összefűzve a IBCS Integrated Fire Control Network (IFCN) hálózatba.

A feladat az volt hogy két objektumot kellett megvédeni két alacsonyan közeledő CM-től
Az első lépésben fel kellett deríteni a CM-ket. A CM-ek kötelékben repültek és manővereztek. Amikor közel értek szétváltal és eltérő irányokból támadták a nekik kijelölt célpontokat.
A rendszer mindkét CM-et sikeresen megsemmisítette.

Le kéne modellezni az ARAMCO ügyet. Vadászrepülő nélkül. Az úgyse ér oda időben.

 

[molnibalage]

A vadászgépek tolóerő/tömeg arányát milyen terheléssel kell számolni? 50%-os belső üzemanyag + 2 IR rakéta + 2 BVR rakéta? Vagy 50%-os belső üzemanyag + 4 IR rakéta + 2 BVR rakéta?

Ha engem kérdezel semmilyennel. Mert a sebesség és magasság hatását alig néhány hajtóműnél ismerni. Lásd a HTÖ 11.2. fejezetét, ahol AL-31 és F100 hajtómű be van mutatva. A fékpadi tolóerőnek semmi köze nincs a valódi tolóerőhöz. Mivel a gépek emelkedésben a gravitáció ellen dolgoznak, de a légellenállás mellett mindig egy ponton túl teljesen lényegtelen mutató.

Egy könnyű gépet is meg lehet úgy pakolni, hogy a büdös életbe nem léphesse át reálisan a hangsebességet. Pl. F-16C 2x370 gal, 1xALQ-184, 1xSniper TGP és pusztán a fegyverfüggesztőkkel alig képes átlépni a hangsebességet... Pedig, ha a gépen alig van már üzemanyag, akkor jó a T/W aránya.

Ezzel szemben egy 2xAIM-9-es de tiszta F-16A pótos nélkül meg lazán gyorsul fel akár M1.5-ig 10 km magasan.

 

[molnibalage]

Más. A HTÖ-ben levő dolgok szemléletesebben. Az igen elvi légvédelmi eloszlás, de ez van benne mintaként.

Ez mondjuk az 1980 körüli légvédelem. Silka, Osza-AKM, Sztrela-1, ami helyett már volt Sztrela-10M is.

Ez meg a 2K22 és 9K331 Tor-M1 átfegyverzés után.

@Hpasp segítségével.
A harckocsi hadosztálynak 2K12 Kub védelme volt Osza helyett. Javított ábra.
A P-40 komplexum az PRV-16 + 1RL128 nem keverendő össze a 2K11 Krug 1Sz12 SzOC radarjával. A Neten pár forrást leszámítva totál káosz van.
A 9Sz417 és a 9Sz416 és a P-40 utólag lett heggesztve a Kub/Kvadrát rendszerhez mikor rájöttek, hogy nem szerencsés folyamatosan keresni a 1Sz91 SZURN-nal.

A 2K11 Krug esetén az AVR integrált része volt a rendszernek. a P-40 --> 1Sz12 SzoC (Long Track( ---> 1Sz32 SzNR (Pat Hand) vonalon

A 9K37 Buk-M1 a 2K11 Krug váltótípusa hadsereg szintű légvédelemnél.
A HTÖ ott volt pontatlan, hogy nem a harcászati célok elleni HMZ-t vetette össze. Az 5-10 km elleni célok ellen kb. azonos, de kismagasságú célok ellen a Buk-M1 HMZ nagyobb.

Felül a 2K11 Krug HMZ, alatta a Buk-M1. Jobba az is látszik, hogy a Krug HMZ-je a szubszonikus célokra ekkora és 800 m/s a max. célsebessége.
Nagyon elvi szinten a Buk-M1 10 km-es távolságon belül képes volt kis hatótávolságú ballisztikus rakétát lelőni, finnek megcsinálták lőtéren. Csak az a HMZ egy firing unit-ra érvényes. Abból meg jó sok van...

Buk-M1 telepítési távolságok, a Krug-hoz hasonló. A pirosban levő egységek és az Sz-300V vezetési pont kommunikál a 9Sz52 Poljana-D4-gyel.

9K81 Sz-300V az 2K11 Krug utódja, csak hadseregcsoport szinten.

 

[molnibalage]

Retro szimulátor még a CGI előtti korszakból.

Magyarul is.

 

[molnibalage]

Ja. Alig 40 éves pénztemető volt, ami hülye lépésekre sarkalta az argentínokat.

Benned valami állandó késztetés van kapitális baromságok posztolására?

 

[molnibalage]

Jobb híján ide teszem.

 

[molnibalage]

Ennél szebb bevágás nem is kell szerintem, hogy miért is kell PGM és miért nem érthető el a buta bombázással pontosság. Igen hamar az azonos ponton leoldott bombák ennyire tartanak szét.

Itt picit jobban együtt maradnak, de a lényeg ugyanaz.

A legutóbbi Tu-22M-es írás kapcsán azon orosz duma kapcsán jutott eszembe, hogy ők tudnak így is pontosabban bombázni.

 

[molnibalage]

Komplett rendszerek nincsenek a gépekben, így nyilván pont azt nem tudod gyakorolni amit leírtál.

Te itt most megint mi a búbánatról beszélsz? A mai vadászgépeknél alsó hangon kb. 1:1 arány van a repülés és szimulátorozás között. Vagy még több szimulátorozás.

 

[molnibalage]

De előtte szögezzük le, hogy természetesen egy V/STOL módon üzemelő repülőgép mindaddig hátrányban lesz fontos, mi több életbevágó paraméterekben, mint hatótáv ( ugyanannyi rendelkezésre álló üzemanyaggal mindig), öntömeg stb. egy hagyományos módon fel/leszálló repülőgéphez, amíg valami elképesztően frappáns megoldást nem talál ki valaki, ami jelentéktelenné teszi a hátrányokat. Kb., mint amikor megvalósították a kétáramú gázturbinás hajtóművet.

• Mi értelme harcba küldeni egy gépet, ami a fő harcászati paraméterekben annyira nyomi, hogy szinte esélytelenné teszi? Az F-35B belső keró kapacitása nagyon alacsony a többi változathoz képest.
• A Harrier olyan csigalassú volt, hogy esélye nem volt üldözni semmit, de elmenekülnie egy ponton túl. Az első gépekben radar sem volt, mert csapásmérőnek készült.
• Miféle csapásmérő az, ami kb. 500-1000 kg teherrel tudott felszállni nyári melegben VTOL és full keróval röhejesen kis hatótávolsággal? A Harriernek a PGM érkezéséig szinte semmi értelme nem volt. Ok, az argik ellen elbohóckodott, mert mázlija volt, hogy a szigetek messzi voltak Argentínától és az ellenfél gépei elavult rakéta-fegyverzettel repültek és kb. utánégetőt sem kapcsolhattak. A Harrier abban a korban volt ilyen nyápic szar, amikor az F-16-os LWF is 6xMk-82 vagy 2xMk-84 vagy 4-6 db CBU-val ment volna bevetésre és a világ no.1. dogfightere volt. A Harrier meg egyik sem. Hát, ennek aztán sok értelme van...
• Hiába kapott a jenki AV-8B II kései változata AIM-120-at, attól még igazi vadászgépnek lenni az is alkalmatlan volt. A gyorsulás és max. sebessége miatt.
• Az F-35B hiába szuperszonikus már közben jött és elterjedt a Szu-27 család leszármazottja irgalmatlan belső keró kapacitással. Ha kicsi a kapacitásod, akkor alulmaradsz. Nem véletlenül cipel magával 18k font kerót az A változat.

Olyan - természetesen számodra is teljesen nyilvánvaló - előnyökkel rendelkezik a VTOL, hogy nem véletlen, hogy világ pénze összegeket öltek már eddig is bele ezekbe a projektekbe szerte a világon.
Az, hogy egy repülőgép - a rendkívül sebezhető - repülőtértől függetlenül tud üzemelni bármilyen talajviszonyok mellett...

Pontosan ez a bajom. Semmiféle előnyét nem látom a hátrányai mellett.

• A bármilyen talajviszony mellett üzemelés meg nettó téveszme. Tud egy fenét. Acélhálós ledöngölt föld kell minimum hozzá.
• Ezen felül azon is pislogok, hogy a GPS és drónrajok és műholdas felderítés korában ki az a marha, aki totálisan védtelen airstripekre tenné szét a gépeit egy jól védett támaszponttal szemben. Én biztosan nem. De erről már volt szó.
  
• Már pusztán logisztikailag így üzemelni vicces. Mert n+1 helyre kell minden szakemberből. Az első komolyabb beavatkozást igénylő hibánál meg lehet visszamenni a nagy támaszpontra. Akkor meg minek VTOL...? Ma a PGM-ek korában kevesebb fegyver kell, de a ős Harrier esetében ez is vicces volt. Mert az atomfegyvereket tárolni nem lehet sokáig a pusztában, mindenhol különleges tárolójuk volt.

Ma már ettől azért előrébb jár a hajtómű technika, s erre pont kiváló példa az F-35B; s már nem is határeset, mint a Yak-141.
Ma már mind látjuk, hogy önálló, a célra dedikált platformot kellett volna fejleszteni hozzá, s akkor nem lenne vicsorgás a haderőnemek között, s megmerem kockáztatni, hogy még hatékonyabb lehetne a B...

Nem. Pontosan az F-35A vs B vagy a C vs B mutatja meg azt, hogy micsoda áldozat kell ahhoz, hogy egy agyonnyomorított géped legyen. Akkor inkább ne legyen.

A másik ok az avionika.
Bárki fél karját odaadták volna akkoriban a mérnökök, ha rendelkezésükre állt volna a Fly-by-wire.
Még az előbb említett betöretlen prototípusokat is vidáman tudták volna a kívánt kontroll alatt tartani.
Igazából az a csoda, hogy ezeket a vadakat volt ember, aki be tudta törni...

Huszadrangú kérdés, ha a gép VTOL követelménye miatt a fegyverterhelése röhejesen kicsi és a hatósugara is. Az Szu-27 vs MiG-29 összecsapásokban kiderült, hogy ez mennyire fontos. Főleg, ha nagy a hadszíntér. És itt elvérzik az egész VTOL bohóckodás.

De ma már az oroszok rutinszerűen használják a saját TVC-jüket, tehát már ilyen primitív megoldásra sem lenne szükség.

Annak a TVC-nek semmi köze a STOL és VTOL képességhez. Ergo lényegtelen. Szezon és fazon.

A VTOL pontosan akkora tévút, mint a variaszárny. A variaszárnyat az haladta túl, hogy az elvárt üzemi sebesség tartományon belül ma már olyan megoldások vannak, ami azt a komplex szerkezetet szükségtelenné teszi.

A VTOL problémája az, hogy harcászati környezet igazából soha nem volt arra alkalmas, hogy a gépnek egy komoly ellenfél ellen bármi haszna legyen. Az, hogy egy 3. világbeli csóró ország ellen éppenhogy elvitézkedtek vele az angolok az nem érv. Ja, és még így sem tudták a flottát megvédeni. A vadászok + a hajón levő ócska SAM ellenére a 6 db Exocet rakétával hány hajót süllyesztettek el meg Mk bombákkal? Úgy, hogy több is besült a rosszul beállított késleltetés miatt?

És, ha ez nem így lett volna? Egy F-4 szintű géppel úgy kiporolták volna őket főleg, ha közelebb van a kontinens, mint a huzat. Csak szerencséjük volt, hogy a sziget olyan messze volt, amennyire. Meg az ellenfél vadászi lényegében impotensek voltak.

"A VTOL gépeknek nem kell valódi CV" megközelítés és pénztelenség miatt nem volt már angol F-4. Azok tudtak volna komoly ideig járőrözni és volt rajtuk, még ha szar AIM-7 is. De a lényeg az, hogy igazi CATOBAR hajón van AWACS. A CV az egy támaszpont. A támaszpontot meg védeni kell.

Semmi értelme cigánykodni azon, hogy nem CATOBAR géped van és minden egyéb pozitív hozadékával, ha a kapott eredmény alig olcsóbb, cserébe egy karok és lábak nélküli óriás.

 

[molnibalage]

És még egy kis adalék. Mivel az F-35B-ből igen kevés készül, a gépek drágábbak is. A RAF által igényelt mennyiség és C vásárlása esetén az árkülönbözetből kijönne a katapultos hordozó is a C változottal.

Akkor meg mi túrónak kell a B? Csakis a USMC saját hülye követelésének az eredménye és az, hogy akkor a jenki ipar megmutatta, hogy tud ilyet is csinálni. Anélkül, hogy bármi értelme lenne.

 

[fip7]

Mondjuk érdekes lett volna ez a Falklandi háború, ha az argik kicsit jobb fegyverekkel rendelkeznek. És itt nem űrtechnikára kell gondolni, max. olyan gépekre amiket a közel keletre eladtak a 60's-70's években. Pl. Szu-17, Tu-16 (kínai), Mirage F1, F-4 Phantom.

 

[molnibalage]

Mondjuk érdekes lett volna ez a Falklandi háború, ha az argik kicsit jobb fegyverekkel rendelkeznek. És itt nem űrtechnikára kell gondolni, max. olyan gépekre amiket a közel keletre eladtak a 60's-70's években. Pl. Szu-17, Tu-16 (kínai), Mirage F1, F-4 Phantom.

Ha engem kérdezel, akkor darabokra szedték volna az angolokat ha úgy két tucat lett volna.

• Az F-4-esek egy része leköti és le is tudja lőni az Harriereket. Ha az E változat exportját nézzük, akkor még gépágyú is lett volna és még jobb dogfight teljesítmény.
• Ami meg AG-t repül az röhögve elvitte volna a 2xMk84-et 4 db AIM-9-cel és 3 db pótossal a világ végére.
• Az ASF konfigban repülő F-4 akkor és ott rázza le a Harriereket, ahol csak akarja.
  
• Ha csak szutyok AGM-12 lett volna hozzá, akkor azzal is eltalált volna hajó méretű célokat úgy, hogy az indítási távolság lett volna vagy 10 km és a becsapódás pillanatában sem lett volna a gép közelebb, mint 4 km.
• Ha valami csoda folytán lett volna Exocet integráció F-4-en, azt inkább el se akarom kérdezni. 2 db F-4 indít egy 4-es Exocet salvot. Ennek töredékével sem bír a RN...