[Open ISV] Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

szittya88

Member
2010. október 23.
916
5
18
Iveco motort a gepe oszkerek kormanyzast es az elso 2 kerek elektromotor rasegitest (amive 40_50 km/h val tud lopakoni 10 percet...) boven eleg ugyanis a lopakodas csak az utolso par kmen fontos /ahova a tul nagy sebbeseg figyelemfelkelto/ ha meg rasegitesnek kell arra is boven eleg
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
612
113
Kicsit olvasgattam az Abrams gázturbinájáról. Elég zabagép egy szerkezet, több program is született a leváltására. Első körben egy másik gázturbinával akarták a XM2001 Crusader program keretében, de a lezárása után a General Dynamics nekilátott egy dízelmotornak is. Az alábbi képeken elég szembeötlő a két rendszer közötti különbség:

Response+to+questions+on+M1+1790+page+7.jpg

Response+to+questions+on+M1+1790+page+8.jpg


Látható, hogy az AGT1500 gázturbina mellé egy elég méretes hűtőrendszer tartozik, de a hőképe - ahogy dudi is említette - még így is elég jelentős.

@joker

Csak becslés, de szerintem amit nyerünk egy gázturbina méretével, azt elvesztjük a hűtőrendszerrel. Meg egy dízelmotornak meg van az az előnye, hogy nagyon rövid időn belül leállítható, vagy éppen indítható (start-stop rendszer), míg egy gázturbinánál egy hosszadalmasabb indítási procedúra szükséges.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 850
57 830
113
GrGLy

Nagyon jó ábrát találtál, gratula érte.

Most képzeljük el, hogy a képen lévő váltó helyet egy generátor van, a motor valamivel rövidebb, és a lánctalp fölötti rekeszekben pedig egyik oldat az aksi van, a másikon pedig az üzemanyag tank.
Ez az elrendezés gumikerekes, orrmotorosnál is működhet.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 614
79 823
113
Amiről te beszélsz az nagy helyigényű nehéz és bonyolult egy Dízel motorhoz képest.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 614
79 823
113
Ha már nagyon csendesek akarunk lenni akkor rakjunk bele +1 kisebb motort ami arra jó,hogy táplálja az elektromos rendszert és minimális sebességgel tudjon haladni a jármű.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 831
30 925
113
GrGLy kösz szépen az ábrákat nagyon jók és segít megérteni az eltéréseket és az előnyöket / hátrányokat. A kiegészítő-rendszerekre nem gondoltam, meg a nagy hűtésre és ezeknek a helyigényére. Ettől függetlenül még nem mondanék le a gázturbináról, mivel a megálmodott PSZH-hoz sokkl kisebb turbinára lenne csak szükség, ami lehet ha leegyszerüsítene bizonyos dolgokat, de hely és hűtés szempontjából biztosan kisebb és egyszerűbb. Emellett egy nagy generátort sem 2-3000-es fordulatszámon forgatna a dízelmotor, hanem egy jóval kisebbet 30-50.000 -es fordulaton, ugyanannyi elektromos energia leadásával.
 

Luthero

Well-Known Member
2010. április 25.
1 750
2 601
113
Szerintem maradjunk egy egyszerü 400 -500 Le disel (Man..Stb) motornál .Egy 6-8 fokozatu automata váltonál megfelelöen méretezet erőátvitelnél. Esetleg lehetne hidromotoros az erő átvitel.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 831
30 925
113
Az elektromotoros meghjtást olyan szempontból látom jobbnak, hogy egy 4x4-es, 6x6-os, 8x8-as változat kialakítása esetén az "erőátvitel" csak kébelezést meg némi programozást ígényel az elektrónikában. Könnyebben lesznek kialakíthatóak a különböző alváltozatok és igények.
 

vtata

New Member
2012. március 24.
8
0
1
Az elektromos eroatvitel mindenkeppen a jovo, szerintem erdemes ezt az iranyt kovetni meg akkor is, ha most meg jar hatrannyal a tisztan mechanikus megoldasokhoz kepest (tomeg, ar), mert szinte biztos, hogy az ehhez kapcsolodo technologiak fejlodese sokkal gyorsabb es latvanyosabb lesz az elkovetkezo idoben, mint a mechanikus valtoke, differencialmuveke, stb...

Ez a megoldas uj szintre emelheti a modularitast is, hiszen az egesz jarmu lehet mechanikusan sokkal egyszerubb.
Mindenkeppen celszerunek latnam a meghajtast kerekenkent kulon elektromotorral megoldani, innentol akar menet kozben, szoftveresen lehet a hajtott kerekek szamat modositani (peldaul attelepuleskor, autopalyan valoszinuleg eleg 2 is, mig nehez terepen valamilyen intelligens osszkerekhajtas a nyero.

Ha sikerulne a kerekeket az oket meghajto motorokkal, illetve adott esetben a felfuggesztessel egyutt egy-egy kompakt egysegkent megtervezni, akkor akar a kerekek szama is varialhato lenne, ez novelne a konstrukcio rugalmassagat. (peldaul ha fontos a legi szallithatosag, mert Maliba kell menni kalashnikovos lazadokat rendszabalyozni, akkor eleg lehet vekonyabb pancelzat, es a kisebb tomeg miatt 6, vagy akar negy kerek, ami tovabbi tomegcsokkenest jelent, mig mas korulmenyek kozott, kiegeszito pancelzattal egyutt szukseg lehet mondjuk 8 kerekre)

Szinten felmerult, es jo otletnek tunik az uszokepesseg megvalositasara megfelelo alaku es megfeleloen szigetelt panceltestet epiteni (aminek a hermetikus mivolta az NBC vedelem miatt szerintem egyebkent is "alap"), es szukseg eseten kiegeszito vizi meghajtoegyseget/egysegeket felszerelni. Ezek, mivel nem kell allandoan cipelni oket, lehetnek tetszolegesen nagy teljesitmenyuek, az elektromos eroatvitelnek hala akar a motor teljes teljesitmenye a rendelkezesukre allhatna, hiszen a vizben nem kell hajtani a kerekeket, igy egeszen komoly, akar tengeri partraszallasra is alkalmas jarmu keszitheto ugy, hogy egyebkent nem kell a szarazfoldi mukodes soran kompromisszumokat kotni, hiszen a vizi hajtomuveket konnyeden fel/le lehet szerelni. Termeszetesen akar ebbol is lehetne tobb felet gyartani a varhato hasznalati eseteknek megfeleloen, lehetne peldaul egy kisebb sebesseget lehetove tevo "folyami" szett, ami atkelesekhez eleg, viszont nem tul nehez, es szukseg eseten folyamatosan a jarmuvon lehet, es egy nagyobb teljesitmenyu, "tengeri" verzio, ami nagyobb es nehezebb, viszont eleg lehet kizarolag partraszallasok idejere felszerelni.
Ez nincs tul nagy hatassal a jarmu felepitesere, hiszen csak nehany, megfeleloen teherbiro rogzitesi pontot kell kialakitani rajta, illetve elektromos csatlakozokat a kiegeszitok szamara, ez szerintem lenyegesen egyszerubb, mint az egyeb szoba joheto, mechanikus vagy hidraulikus megoldasok.

Szinten felmerult, es szinten hasznos lehet a halk mukodes lehetosege, ez termeszetesen huzamosabb ideig (a mai technologiaval) csak komoly mennyisegu akkumulatorral oldhato meg, viszont az elektromos rendszer rugalmassaganak hala itt is elkepzelheto, hogy olyan konfiguracioban, ahol fontos ez, de peldaul a szallithato emberek szamanal lehet kompromisszumot kotni (pl. felderito feladatoknal) a kuzdoter egy reszebe is lehet kiegeszito akkumulatorokat tenni. Ehhez pedig nem kell tul sok plusz munka, csupan megfelelo elektromos csatlakozo(ka)t kell kialakitani, tehat akar minden jarmu alapertelmezetten felkeszitheto erre is.

Osszessegeben az elektromos hajtaslanc olyan elonyokkel bir, amik miatt mindenkeppen indokolt lenne ebben gondolkodni egy alapvetoen innovativnak szant konstrukcional, annak ellenere is, hogy egyebkent valos es jogos okok miatt ma az ilyen harcjarmuvek meg nem elterjedtek.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
612
113
@Luthero

Ha már erőátvitel, az szerintem csak is fokozatmentes legyen. Az mindig a legoptimálisabb fordulatszámon tudja tartani a motort.

GrGLy

Nagyon jó ábrát találtál, gratula érte.

Köszi, guglizásban verhetetlen vagyok :D

Hely akkor sem lesz neki.

Ezt azért meg kéne támogatni némi érvvel is, mert így csak lóg a levegőben.

<b>Ám az az eretnek gondolatom támadt, hogy vegyük be a vitába, de még inkább vegyük előre a lánctalp vs. kerék kérdését. Erre az az igen nyomós indokom van, hogy ennek elég nagy beleszólása van a meghajtó egységbe is (pl. a lánctalpas meghajtásnál jóval kompaktabb az egész erőátviteli rendszer, mint egy kerekesnél), illetve a majdani alváltozatokba is. Mert beszélhetünk arról, hogy a D/E meghajtás milyen jó lenne egy kerekes járművön, ha végül lánctalpassal megyünk tovább. Mi a véleményetek?</b>

Egyébként ehhez készítettem is egy szabadon szerkeszthető táblázatot is, amivel kapcsolatban annyi a kérés, hogy a már látható sémát követve töltsétek tovább, illetve ha valaki írt bele valami újat, akkor az linkelje be ide, hogy tudjunk róla.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 614
79 823
113
Ha elektromos a meghajtás akkor kell a hely az elektromotornak(nem helyezhetjük el őket úgy mint a személyautóknál,mert közvetlen a kerék mögött nagyon sérülékenyek lennének így mindenképp a páncéltesten belül kell lenniük)kell hely a turbinának(pont te világítottál rá,hogy milyen nagy helyigényű)kell hely az üzemanyagnak,jó soknak mert a turbina sokat fogyaszt még az egészen kicsi is,kell hely az esetleges akkumulátoroknak és a hozzájuk tartozó elektronikának is.És arról nem is beszéltem,hogy ezek nem épp könnyű dolgok.
 

gaborv

Member
2013. február 2.
141
11
18
Az elektromos hajtáslánc mellett még néhány dolgot emelnék ki:

<b>1-</b> a vezeték kevesebb helyet foglal mint a tengelyekhez menő kardánok, difik, stb. Töredéke térfogat (és jármű magasságból - 20cm) nyerhető vele, egyszerűbb a váltás hajtásmódok közt, sőt digitális vezérléssel igazodhat a gép a terephez
<b>2-</b> Induláskor a villanymotor hatásfoka lényegesen jobb, ami a harcjárműveknél (gyakori megállások) kiemelten fontos.
<b>3-</b> Nem elvetendő gondolat egy 2 motoros lánc. Két 200Le motor ami kiváltja a nagy 400-ast, de egyik kiesése esetén is működőképes maradna kisebb teljesítményen a vas. Amúgy 400Le nagyságrend azért jó, mert már relatíve egyszerűen beszerezhető, viszonylag kis méretű motorok vannak ebben a kategóriában. <i>Harcjármű esetén annyi az extra, hogy olajos légszűrőt ráépítenék extrában (por, homok ellen nagyon effektív) és előnyös ha mindenevő, ami szintén elérhető technika.</i> Mellesleg közel 600LE-ig készülnek idehaza erőforrások, így e téren nincs gond
<b>4-</b> Akkus megoldást én nem ajánlom, rohadt nagy helyet foglal, kicsi az effektivitás (vagy nagyon drága), legfejlebb felderítő változatban alkalmaznám.
<b>5-</b> Elektromotor meghal akkor kiesik 1 kerék, meghal még egy akkor 2 kerék esik ki. De a gép működőképes marad...

stb. véleményem szerint a kombinált hajtás nem koplikálja ma már olyan mértékben a hajtásláncot, mint amekkora előnyei vannak különösen a térfogat-kérdés esetében.

Megjegyzem így lehetővé válna hogy ne legyen olyan toronymagas céltárgy mint a LAW, Stryker, Vextra családok, 1,8-2m alatt tartanám a teknőt ha csak lehetséges.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
612
113
@dudi

Nem feltétlenül turbina lesz benne. Én személy szerint a dízelgenerátort támogatom, mert abból jóval kisebb is elég, mint egy normál dízel, illetve az akkumulátorpakkot is csak egy minimálisat helyeznék bele (pl. a kardántengely helyére).

@gaborv

D/E meghajtásnál szerintem nem is szükséges a 400 LE, elég kevesebb is (a folyamatos haladáshoz jóval kevesebb energiát kell befektetni, mint pl induláskor).
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 614
79 823
113
gaborv

Azoknak a test azért olyan magas,hogy kényelmesen lehessen benne ülni ne pedig nyomorogva mint egy BTR-ben vagy BMP-ben.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 831
30 925
113
Én adnék egy esélyt a turbinás kialakításnak, de ha mégis leszavazzátok akkor már wankel irányba kellene elmenni az erő/térfogat aránya miatt. Az alapból magasabb fordulatú működés a wankel motornál is lehetővé tenné egy kisebb méretű és magas fordulatú generátor használatát, így mindkét nagy darabnál (motor és generátor) tömeg- és méretcsökkenést érnénk el.
 

xfotel

Member
2013. április 10.
960
8
18
nem szeretném akkumulátorsavban megfőzni a nem magyar katonákat (részben)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_hybrid
 

vtata

New Member
2012. március 24.
8
0
1
Én is a hagyományos dízelmotor + elektromos hajtáslánc megoldást tartanám célravezetőbbnek, bár nem szakterületem a dolog, de szerintem a motor robosztussága és a technológia kiforrottsága ebben az esetben nagyobb előny, mint a wankel-motorral (vagy gázturbinával) esetlegesen megspórolt tömeg, nem is beszélve a fogyasztásról (a nagyobb üzemanyag-igény lehet, hogy kompenzálja is a súly, de főleg méretbeli előnyeit ezeknek a megoldásoknak, ha azonos hatótávolságot várunk el).

Ami felmerült, és szerintem érdekes ötlet még, az a két motor beépítése. Itt nem annyira egyértelmű a helyzet, de szerintem célszerű megfontolni, hogy mi szól ellene és mi mellette.

Nyilvánvaló előnye a dolognak, hogy egy, ~200 lóerős motorral is mozgásképes maradhat a jármű, nyilván rosszabb paraméterekkel (bár ezen némileg segít, ha elektromos hajtásláncot használunk némi pufferel, azaz akkumulátorral, lsd. hibrid autók), ami jótékony hatással van a túlélőképességre. Ha a kerekeket eleve külön motorok hajtják, akkor gyakorlatilag az egész hajtáslánc lehet nagyon redundáns, némi túlzással ha egy találat után marad valami a járműből, akkor az a valami el tud gurulni.
Szintén előny, hogy két kisebb motor+generátor egységet könnyebb elhelyezni, mint egy nagyot.
Nem csak elhelyezni, meghibásodás vagy sérülés esetén cserélni is könnyebb lehet így (természetesen ehhez könnyen hozzáférhetőnek kell lenniük), és ilyenkor is előny lehet, hogy a jármű közben mozgásképes.
Megfelelő vezérléssel megoldható, hogy részterheléses szituációkban az egyik leálljon, ez a fogyasztásra lehet jótékony hatással.

Negatívum, hogy kétszer annyi hibalehetőség és ellenőrizni való van, ez az ára a redundanciának (szóval a jármű tud mozogni úgy is, ha elromlik egy motor, de nagyobb eséllyel el is romlik egy motor, illetve könnyebb kicserélni egy rossz motort, de több munka folyamatosan karban tartani kettőt, stb...).
Szintén hátrány lehet, hogy összességében így azonos teljesítményt magasabb tömeg árán lehet biztosítani, mint egy motorral, kérdés, hogy megéri-e.