[Open ISV] Beszélgető

[GrGLy]

<b>BEJELENTÉS</b>


A szerkesztőség többi (éppen nem nyaraló ) tagjának a jóváhagyásával <b>kaptunk egy külön fórumrészt, amelyet teljes egészében erre a projektre használhatunk fel.</b>
Ebből kifolyólag - önkényesen - <b>Open ISV, azaz Infrantry Support Vehicle (Gyalogsági Támogató Jármű)</b> névre kereszteltem át az egészet azért, hogy így most se nem dedikáltan PSzH (APC), se nem GyHJ (IFV) a jármű, tehát ilyen irányú megkötés sincs már, meg legyen azért valami fantázianeve is, illetve <b>az összes kapcsolódó topikot el tudom látni az [Open ISV] taggal</b>, amely megkönnyíti a beazonosításukat pl. a főoldalon levő utolsó kommentes dobozban. Ennek megfelelően a jelenlegi topikot is átneveztem "[Open ISV] Beszélgető"-re, de később természetesen lesznek majd specializált topikok is, hogy több témát is megtudjunk vitatni párhuzamosan.

Ugyan eddig még nem indokolta semmi, de az új fórumrésszel lehetőség nyílt arra is, hogy azokat, akik <b>nem tartják tiszteletben a szakmai eszmecsere alapszabályait és mások véleményét, illetve off-topikkal rombolják a beszélgetés folytonosságát</b>, ki lehet zárni a diskurzusból.

Most, hogy az oldalon a technikai feltételek is adottak, csak rajtunk múlik, mit hozunk ki ebből a projektből

 

[Zulu Alfa Kilo]

Csak néhány összekapkodott megjegyzés:

A lánctalp ellen szól, hogy zajosabb (rászáradt sáros BMP-1 nyikorog, mint állat), illetve a láncszemek kapcsolódási pontja kopik, szóval sztem a lánctalp élettartama és ára eléggé ajjjajjjaj lehet egy BTR-szerű gumikerékhez képest. (beírtam a táblázatba ) Aszfaltúton való áttelepüléshez is barátságosabb és gyorsabb a gumikerék, és a 8 kamrára osztott BTR-kerék lövésállóságával sincs túl nagy gond sztem.

Gázturbina: Sztem borzalmasan hangos lenne (gondolj egy sima B737 APU-jára), hiába a méretéhez képest nagy teljesítmény, a kipufogógázt (6-800°C üzemi hőmérséklet a kilépő levegő) nem tudod úgy zajcsillapítani és hűteni, mint egy otto/dízelmotornál, ahol kimondottan szükséges a kipufogórendszer fojtása. Ha a csillapítás miatt lefojtod a kimeneti oldalt, a gázturbina leáll. Bár, hozzáteszem, a felvázolt moduláris felépítésnek pont az az előnye, hogy a generátort a hörcsögkeréken át a gázturbinán át a szélkerékig bármi meghajtja - csak első és legegyszerűbbként én is dízelt raknék. Egy konstans 1800 f/perc járú MTU, na jó Rába dízel, oszt jónapot.

Ha jobban meggondolom, a dízelmotort (vagy a generátort meghajtó motort) muszáj felülméretezni. Toronyforgatás, benne a lőszeradagolás, légkondi/fűtés/túlnyomás, kormányszervó, navi/rádió, műszerek, világítás.

Jó ötlet volt és sztem is logikus a 4-500 LE nagy dízel mellett egy 10-12 kW kis generátort használni - nagyon halkak, könnyűek és saját kompakt házukban jól el lehet helyezni. Álló helyzetben önmagában is tökéletesen elegendő a kommunikáció és a klíma/fűtés működtetésére és a nagy akksi karbantartó töltésére, sz'al javaslom tisztelettel a HTKA-M1 betervezésébe.

Elsőre nagyon megtetszett a V-vázban belül elhelyezett elektromotor+féltengelyes kihajtás, de mégse lesz jó... szigetelési problémák könnyebben fellépnek, ami az úszóképességet veszélyezteti; illetve az amúgy sem túl erős páncélozást gyengíti minden luk, és pont a legkritikusabb helyen. Maradnék a kerékagyba épített cuccnál.

btw tudja esetleg valaki, mennyi lehet a tömege egy BTR-80 keréknek? csak sacc/kb.

 

[dudi]

Zulu Alfa Kilo

Ha hiszed ha nem az Abrams a leghalkabb harckocsi a világon

 

[joker]

Ha már két kisebb dízelmotor kerülne bele, akkor két kisebb generátort is kell használni. Ez nem feltétlenül azért, "mert mi lesz ha elromlik a generátor", hanem azért, mert elrendezés szempontjából sokkal könnyebb ezt kialakítani és rendezgetni, mintha két motort akarnánk rákötni ugyanarra a generátorra. Ha pedig megnézzük, ahol biztosra mennek a működést illetően, pl katonai helikopterek, ott is két turbinát használnak.
A wankel nem igaz, hogy kiforratlan, az, hogy sokat zabál részben annak tudható be, hogy nagyobb teljesítményű autókban használták eddig őket. Az olajat bizotsan jobban eszi, de abból nem kell túl sok és az pótolható.

 

[fip7]

dudi

Ne aggódj a hely miatt hidd el el fognak férni.
Ismét példát vázolok fel:
8X8-as jármű.
Modulrendszerű felépítése: 4X4 motortér (sofőr, parancsnok is bele tartozik) + 2X2 modul + 2X2 modul.
A jármű legyen kerekenként 2 méterrel számolva (8 méter összesen) Ebből az következik, hogy 4 méter hosszú a motortér.
Legyen 2 méter belső szélessége, és 1.5 méter (átlag a döntött páncél miatt) belső magassága.

Egy 6 hengeres MAN D2066 LOH dízel motor (324 KW) méretei:
Hossza:1650 mm
Szélessége:890 mm
Magassága:1050 mm
Súlya:1110 kg

Ha a páncél döntöttsége miatt a hossz első 1 méterén helyezzük el az üzemanyagot, és az utolsó 1 méterén a parancsnokot és a vezetőt (egymás mellet) akkor van még egy 2*2*1.5 méteres helyünk.
Kereszteb épített motor esetén van még egy 1*2*1.5 méteres helyünk, vagyis a motortér fele még rendelkezésünkre áll.

Üzemanyagot és a motort már elhelyeztük, viszont NINCS VÁLTÓNK, ami a motor mellet foglalna helyet és batár nagy. (Abrams-es ábra)
Ide befér egy 1*1*1 méter átmérőjű generátor és egy ugyanekkora elektromotor is egymás mellé.
Föléjük pedig befér a rendszer hűtése is.
Az akkumulátorokat pedig el lehet helyezni a jármű oldalán, a kerékdobok fölött a 2X2-es szekcióknál.
A vezérlő/kapcsoló elektronika meg kb. bárhova elhelyezhető, akár a vezető és a parancsnok 1*2*1.5 méteres helyiségében is. (egyéb elektronikák mellet.)
Továbbá ahogy számolom a jármű orrában van egy 1*2*0.5 méteres hely az üzemanyagnak is, ami nálam 1 köbméter vagyis 1000 liter. Ennyire lehet szükség sincs...
Szóval igazából nem foglal sok helyet.
De ha az elektromotorokat a kerekekben vagy a jármű alatt helyezed el akkor még a motortérben is van plusz hely.
Vagy akkor is ha a parancsnokot a lövész mellé helyezed az egyik 2X2-es szekcióba és a vezető egyedül van elől.

Szerintem van hely!

 

[Zulu Alfa Kilo]

Zulu Alfa Kilo

Ha hiszed ha nem az Abrams a leghalkabb harckocsi a világon

Elhiszem én csak a hideg kiráz a hülye hangjától. Egy MBT-nek legyen olyan hangja, mint Leo2-nek

 

[dudi]

Zulu Alfa Kilo

Teljesen igazad van!

fip7

Nézegess harcjármű röntgen ábrákat...

 

[GrGLy]

@dudi

Azért ez így elég hiteltelen, hogy másokat utasítgatsz arra, próbálják megcáfolni a saját elképzeléseiket, miközben te is berakhatnál pár képet, amivel alátámasztod a saját mondanivalódat.

De legyen, hagy prezentáljam neked a Boxer lelkét (röntgenábra épp nem volt kéznél):

Az érdekesség az, hogy ez egy V8-as motor, ami nyilván nagyobb egy sorhatosnál. Jól látható, hogy keresztbe helyezkedik el maga a motor, hátrafelé meg még egy motornyi hosszban a váltó + rajta a hűtő. Ne mond nekem, hogy a váltó helyére nem férne be egy generátor!

Ám itt van a B1 Centauro is egy szép V6-ossal, meg még egy motornyi váltóval (itt is a váltón van a hűtő):

Itt pedig egy 400 kW-os generátor sorhatos motorral. Azért nem olyan egetverően hatalmas.

http://www.cat.com/cda/files/949051/7/C15500kVAStandbyLow%20BSFC_EMCP4_TZ.pdf

 

[GrGLy]

Illetve találtam egy demonstrátort is D/E meghajtással, a teljes hajtáslánc blokkdiagramjával:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA548561

 

[dudi]

GrGLy

Nem tudok képet linkelni mert még nem csináltak ilyen meghajtású harcjárművet.Kell nekünk motor(ha gázturbina akkor még több hely kell),generátor,elektromotorok(úgy tudom ezeknek is kell külön hűtés) és akkumulátor ennek a helyigénye nem hiszem,hogy kisebb lenne mint egy motor+váltónak.

 

[dudi]

A Boxer motorja több mint 1000 lovas nem csak 400 mint ami kéne a mi gépünkbe.

 

[fradelma]

Én is utána néztem: 4x4-es kiépítettségig a Diesel/összkerék hajtás és a D/E+H(ibrid?!) nagyságrendileg hasonló súlyúak.
6x6-tól a sok kardán összekötő, -alagút, difik, egyebek miatt a D/E+H rendszer súlyelőnye egyre nagyobb, arról nem is szólva, hogy hasonló menettulajdonságok eléréséhez jóval egyszerűbb és OLCSÓBB (turbó helyett 2/3 teljesítményű akár sima szívó, vagy egyszerűbb turbó vagy kompresszoros) Diesel-motor elegendő az elektromotorok nagy indítónyomatéka miatt.

És valóban célszerű kettőzött D/E egységet beépíteni és a kéthajtóműves repgépek mintájára üzembiztonságot, túlélést és megtakarítást jelentő egyszerű segédgenerátort beépíteni(10-50kW) az állóhelyzeti (lopakodó: halk, hőárnyékolt stb...)) üzemmódra. Ezt mondjuk hátulra rakni, vészüzemmódra...

Mivel a továbbfejlesztés szempontja fontos, nem szabadna, hogy a 4x4-es kiépítettség egyedüli kis előnye miatt a 6x6, 8x8 esetleg 10x10-es kiépítettségben döntö előnyökröl lemondjunk.

Én egyébként 6x6-ossal kezdenék, mint legkisebb, mert 4x4 re a későbbi fejlesztési szakaszokban felmerülő többlet súly "végzetes" hátrányokat rak a valós harctéri alkalmazás során, lásd II. vh-s magyar harckocsi fejlesztések kiinduló és végállapota(és a Kommondor is szerintem :-( :

Eszközök induló (tervezett) tömege: 100%
Legyártott eszközök tömege: 140%!!!

Összegzem, Diesel/Elektromos meghajtás ketőzött főmotorral, +vészgenerátorral, 6x6-os induló felépítés, ani 2x2-es "szelettel" bővíthető és csak a motor/generátort kell bővíteni: 3 főmotor.

 

[boki]

Példának itt egy orosz fejlesztés a Krymszk .D(360LE)/E/H
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HdD2pDVFMho

 

[GrGLy]

elektromotorok(úgy tudom ezeknek is kell külön hűtés)

Az az érdekes, hogy amit linkeltem pdf-et, ott a kerékagymotornak nincs hűtése.

Am nem csak a motort és váltót váltjuk, hanem a komplett hajtási rendszert is. Attól függően, hogy hány villanymotort akarunk beszerelni, úgy röpülnek a kardántengelyek, osztó- és differenciálművek is, amik azért ugyanúgy sok helyet foglalnak és tetemes tömeget is jelentenek.

Hogy ha az akkumulátorpakk is csak mint opció szerepel (persze minimális mennyiség alapból azért kell belőle) és csak a szükséges feladatkörökben képes a full elektromos meghajtásra a jármű (pl. felderítőben sok akku a küzdőtér rovására), akkor ésszerű keretek között lehet tartani a tömeget.

@fradelma

Azért 3 különálló generátor egység szerintem elég meredek már. Két fő meghajtó egység esetén duplázni kéne mindent (motor, generátor, hűtés, átalakító), amivel rengeteg felesleges súlyt cipelne a gép. Akkor már inkább csak egy meghajtó egység, meg egy amolyan APU opcionálisan (pl. tüzérségi radarral felszerelt verziónak, vezetési pontnak, stb.).

 

[dudi]

GrGLy

Kerékagyba szerelni az elektromotort szerintem nem jó harcjárműnél mert nagyon sérülékeny.

 

[GrGLy]

Akkor mehet (tengelyenkénti egy motornál egybeépítve a difivel, egyébként meg kerekenként egy motor) a páncéltestbe vagy a páncéltest alá, ugyanúgy, ahogy most is van a hagyományos hajtáslánc. Lánctalpnál meg igazából nem kérdés, ott simán az erőátvitel helyére két motor.

 

[silurusglanis]

Most akkor el kéne dönteni, hogy az elektromos meghajtás áldása a lánctalpasnál, avagy a kerekesnél több-e.

 

[GrGLy]

@silurusglanis

Szerintem inkább azt kéne eldönteni, hogy akkor lánctalp vagy kerék legyen-e, utána meg - mivel szükséges, mert anélkül egy tapodtat sem mozdul a gép - ráérünk a meghajtáson agyalni.

 

[GrGLy]

Attól, hogy egy erőátviteli forma nagyon előnyös tud lenni, még nem feltétlenül kell hozzáigazítani az erő átadásának módját a talajra.

 

[silurusglanis]

Nem feltétlen, mert: <i><b>Lánctalpnál meg igazából nem kérdés, ott simán az erőátvitel helyére két motor. </b><i>

Szóval ha egyszerűbb és könnyebb a megoldás lánctalpas konstrukció esetén, akkor legyen az.
Ne legyen a gép egy szerelési rémálom.