[Open ISV] Beszélgető

[fradelma]

...a legjobb védekezés a támadás...
a 6x6-t jó alapnak tartom az úszóképes/légiszállítható méretben (20T-ig), közepes kaliberű fegyverzet és közepes hatótávú sorozatvető is kialakítható belőle 70-100 km-ig kb, kevés indítóval sajna, mert a 20T :-(

Na de a 8x8 és 10x10-es verzió már elbír egy-két dolgot.



GrGLy

A 6x6-t 2(3)+5 főben gondoltam, tehát össszesen 7-8 fő és velűk együtt 17-18T súly! Ez mint PSZH alapjármű, alapban sok páncéllal és 2-3 T plussz terhelhetőséggel, hogy már ne az első korszerűsítésnél lépje át a 20T-t

Jól látod, kicsit túteljesíteném a "papírPSZH" szintet, ezért van 10 helyett csak 5 lövészem, DE nem 36 T vagyok, ugyanolyan jó védett, csak sokkal kisebb célfelűlet, sokkal mozgékonyabb.

A 2x2-es utánfutó 2-3-4-T, leoldhatö ütközetben/előtte alatta, mint irta: a repgépek üzeanyagtankja analógia.

Mint látható közben én is fejlődtem, ennek a jele, hogy nem a 6x6 alapjármű plussz 4x4 lövésszállítót(8-12fő) utánfutót ismétlem, hanem inkább a szakaszt oszton két részre a páncévédettség oltárán és így a 6x6-os alapjármű visz egy fél szakaszt.

Ezt lehet szerintem kihozni 20T-ig!!!

De a gumikerekes, D/E meghajtás Alu/szendvics/kompozit páncél 20T-ból elég űtős kombináció lesz!!!

A T-55-nek pedig igenis nehéz dolga lesz, mert az alapjármű kb. fele akkora mint a 36T-s 6x6-t. Egy T-55 ilyen kis célpontot (ha nem a legújabb tűzvezető rendszere van, ami ennek a tipusnak nem jellemzője) csak egész közelről talál el. A T-55 nem egy lopakodó!

És a D/E meghajtás miatt 60 centivel alacsonyabbak vagyunk kezdetnek mint a "nagytesó"

"Kurszk" esetén előre kell küldeni a "konzervnyitókat": páncélvadász rokonok, drónok, Leo-k, a lerakott "tubusos" utánfutókból pl. a függőlegesen induló "célszerszámokat"...

 

[fradelma]

u.i: hasonlót írtam korábban: egy erős szerkezetű motorú 15T-s szerkezeti súlyú alapjármű, amit utána "fel lehet díszíteni" mindennel, csak a PSZH esetben kihagytam a papirPSZH szintet, mert azt szokták villámtempóban "becsomagolni" páncélba miután kilőtek 3-4-t.

Ezért lett a 15T szerkezeti súlyból 17-18T, meg a személyzet, lövészek, "folyadékok".

 

[borisz]

Jött a D/E meghajtás, aztán ez az utánfutós marhaság, kicsit elvesztettem a fonalat itt a fél raj, meg a három+2 fő körül.
PSzH-t "csinálunk" még?
Vagy GyHJ-t?
Ha PSzH, akkor az a feladata, hogy a benne tartózkodó személyeket megóvja a kézifegyverek tüzétől, illetve a közelben becsapódó tüz.lövedékek repeszeitől.
Ennél fogva nem feladata akármit vontatni, meg mittudomén mit csinálni.
Nem arra kell megtervezni, hogy egyedül vívjon meg egy rohadt háborút. Nagy valószínűséggel fognak rendszeresen többedmagukkal közlekedni. Így egymást is képesek oltalmazni.
Visszatérve az élőerő szállításához.
Úgy tudom, a legkisebb harcoló egység a raj. Ezért alkalmasnak kell lennie a járműnek egy raj elszállítására úgy, hogy értelemszerűen a gép személyzete is a járműben tartózkodik. A raj pedig nem heringpartyba megy, így bizony hely kell nekik, kényelmesen kell, hogy elférjenek, sőt, kényelmesen kell, hogy tudják elhagyni a járművet is. Ne úgy, mint a Csepel D-944 mondjuk.

Szóval a belső mérete legyen akkora, amiben elfér egy raj.
Páncélzata pedig legyen bővíthető, kiegészíthető nyúlketreccel.

Jut eszembe, lehet úgy páncélozni, hogy adott egy, mondjuk 3cm vastagságú xy összetevőjű kompozit páncél, amire, ha ráteszünk, ráerősítünk egy, az előbb említett xy komp. páncélból egy további N (legyen 1,5) centiméter vastag lemezt, akkor bírni fog-e azokkal a tulajdonságokkal, mintha eleve 3+N (4,5) cm vastag, egyetlen lemez lenne?

Ha megoldható, akkor könnyebbséget jelent légi szállításnál. Egy teherszállító ez esetben el tudja vinni esetleg 7-10 jármű kiegészítő páncélzatát, amit később felerősíthetnek a járműre.

Nem mindegy, hogy 6000, vagy 6400 KM-t tudn megtenni a teherszállító a járművel.

 

[silurusglanis]

A lövészek raj, szakasz és századszintű felosztása nem unalomból lett kitalálva, és az 1raj/jármű koncepciót is tapasztalatok szülték.
De egy másik fegyverrendszer keretén belül abszolút előnyös ötlet az "utánfutózás", ha nem kéne embereket szállítani, akkor itt is jó lenne.

 

[fradelma]

12 lövész+személyzetet nem tudsz az elvárt szinten páncélozva, motorizálva "kihozni" 20T-ból. EZ VAN! Szeretném, ha lenne rá példa, de nem tudok!

Ha pedig olyan fontos a 20 tonna(és fontos) akkor a raj nem 12 fős, hanem kevesebb! EZ VAN!
Lehet a PSZH 12 fős/20 tonnás, csak hullanak mint a legyek :-(
A Gepárd rombolóval le lehetne szedni egyessével!
Biztató perspektíva lenne!

Vagyis: "Szólni kell a Tábornokoknak, hogy egy raj nem 12 fő!" Hogy az elvárt védettségnél nem 12 fő az biztos!



Komolyra forditva: ki szerint lehet megcsinálni?

Nem a "papírPSZH-t"!

A "rendeset", amibe te is beszállnál!

Abban bizony kis raj fér el, de biztonságosan!
És mivel túlélnek nem kétszer annyi kell belőle, csak +50%. De abból marad is, mig a nagy lomha és vékony páncélút, kilővik, nem ér oda, elsülyed...

 

[fradelma]

Az előzőmhöz: lehet hogy nem 5 lövész fő hanem 7-8. De hogy teljes rajra (12 fő) egyetlen gyártó sem tudta megcsinálni 20 tonnábol az tény! De az nem gond szerintem. Nem jártam West Point-ba, de remélem nem a raj méreten múlnak háború kimenetelek.

 

[GrGLy]

@fradelma

Jelöld meg az alap védelmi szintet. Vagy STANAG 4569 szerint, vagy lövedék/bomba szerint. Anélkül nem értem, hogy mennyire akarod felpáncélozni. Illetve mi a sokat emlegetett "papírPSzH" védelmi szintje?

Kicsit nehezen hámozom ki mit is akaszt, de ha jól értem, akkor egy 6x6-os PSzH 5+3 fő szállítására, és ahhoz hozzákapcsolva egy 2x2 utánfutó valaminek. Ez abból a szempontból rossz elképzelés, hogy az 5 főnek ki kell jutnia, ráadásul hátul, de ott meg ott az utánfutó. Nyilván mondhatnánk, hogy az utánfutót leoldja, de abban a pillanatban, ahogy mozgásképtelenné lövik/robbantják (nem, nem lehet 100%-osan kivédeni) a 6x6-os járművet, úgy már semmit nem oldasz le róla. Tehát az 5+3 ember bennragad, vagy kis nyílásokon megpróbálhat kikászálódni, ami viszont elfogadhatatlan.

<b>Illetve továbbra is ott van, hogy ugyanannyi ember szállításához legalább kétszer annyi jármű kell, ami viszont kétszer annyi üzemanyag, alapanyag és főleg karbantartás.</b> Ez egy logisztikai rémálmot szül, amit pont el akarunk kerülni a modularitással.

Egyébként nincs kőbe vésve a 20 tonnás maximális össztömeg. A gép csupaszon legyen maximum 18 tonna, ha C-130-assal akarjuk szállítani, de pont ambasa vetette fel, hogy <b>a választott hadszíntéren a légiszállítás nem is feltétlen szükséges, mivel magas szinten kiépített infrastruktúra áll rendelkezésre.</b>

 

[silurusglanis]

Itt kompromisszumot kell kötni...
A megoldás talán az lehet, hogy a szállítótér/küzdőtér külön utazik. Egy repcsibe mehet az alváz, másik madár pedig elnyel két "dobozt".

 

[Zulu Alfa Kilo]

(Én a BTR-be meg a BMP-be is beszállok, pedig az csak 14 tonna és 12.7x108 pct. szétszedi, ha valami kumulatív cumóval megküldik, akkor végképp ágyő... de inkább ez vigyen ki első vonalba meg az AK-s városi huligánok közé, mint a ponyvás Rába.)

 

[fradelma]

A lövészek raj, szakasz és századszintű felosztása nem unalomból lett kitalálva, és az 1raj/jármű koncepciót is tapasztalatok szülték.
De egy másik fegyverrendszer keretén belül abszolút előnyös ötlet az "utánfutózás", ha nem kéne embereket szállítani, akkor itt is jó lenne.

Ezek a szervezeti felépítésre utaló számok is 5-25% eltérést mutathatnak alakulatokon belül.

Meg kellene nézni, hogy a tervezhető alu/szendvics/kompozit(nem tudjuk milyen) páncél milyen fajsúlyú kb(ez a pontos felépítés nélkül is becsülhető), abból mekkora küzdőterű alapjárművet lehet kihozni 17 tonnáig és ebből adódik, hogy hány főre lehet méretezni a lövészrajt.

Az feltöltött/üzemkész alap PSZH kb 17-18 tonna tömegét tartottuk korábban elfogadhatónak(azért "dolgozok" én is ezzel az adattal).

flip7 elkezdte ezt a jó dolgot, szerintem ki kellene bontani jobban a résztémát, hogy lássuk, hogy a 17-18 tonnába mennyi lövész fér bele.

 

[fip7]

fradelma

Látom nagyon átsiklottál azon hozzászólásom fölött ahol kiszámoltam, hogy egy 5 cm vastag nagy szilárdságú alumínium páncél simán belefér a 20 tonnába, egy 8 méterszer 3 méterszer 2 méteres jármű esetén. (teljes méret) Ebbe befér 8 lövész SIMÁN cuccokkal együtt.
Szerinted a hagyományos szerkezeti acélnál 2-szer erősebb, 5 cm vastag páncéllemez nem tudja megállítani a kézifegyverek tüzét???
Egy dragunovval 2 cm-s acéllemezt tudsz átlőni. Ez a páncél ezen kicsit túl tesz, főleg ha a már régebben leírt üreges többrétegű elrendezésben kerül alkalmazásra.
Szerintem a 12.7 mm-s kalibert is állhatja! Ez elégséges ALAP páncél.
Amit te javasolsz az egy tohonya szárazföldi tehervonat
Mi nem ilyenben gondolkodunk szerintem...

 

[fip7]

silurusglanis

Az ötlet jó, de én erre mondtam példaként a Pumát. Annak is van Level A és Level C páncélzata. Én azt mondtam, hogy a MI JÁRMŰVÜNK Level A-ja férjen bele 20 tonnába.
Ha komolyabb páncélzat kell, fölrakjuk a járműre kiegészítő páncélként és akkor életbe lép az általad felvázolt megoldás.
(Az alapnál az alacsony talajterhelés miatt ragaszkodom a 20 tonnához 8 kerék esetén, ez biztosítja a jó terepező képességet)

 

[silurusglanis]

Öööö most amúgy hol tartunk? Mert papírforma szerint éppen a második fázisban járunk, ahol megvitatjuk, hogy keréken vagy lánctalpon suhanjon?

 

[GrGLy]

@silurusglanis

Pontosan ott tartunk, csak mindenkit megbabonázott a modulrendszer

Am tényleg le kéne zsírozni végre a kerék vs. lánctalp kérdést, a táblázatban is elég szép adag infó összegyűlt már.

 

[fradelma]

GrGLy:

Kicsit nehezen hámozom ki mit is akaszt, de ha jól értem, akkor egy 6x6-os PSzH 5+3 fő szállítására, és ahhoz hozzákapcsolva egy 2x2 utánfutó valaminek. Ez abból a szempontból rossz elképzelés, hogy az 5 főnek ki kell jutnia, ráadásul hátul, de ott meg ott az utánfutó. Nyilván mondhatnánk, hogy az utánfutót leoldja, de abban a pillanatban, ahogy mozgásképtelenné lövik/robbantják (nem, nem lehet 100%-osan kivédeni) a 6x6-os járművet, úgy már semmit nem oldasz le róla. Tehát az 5+3 ember bennragad, vagy kis nyílásokon megpróbálhat kikászálódni, ami viszont elfogadhatatlan.



Az alap PSZH nem visz semmilyen utánfutót pont ezért, amit írtála lehetőségét ki lehet alakítani, de "B-terv"(szükségmegoldás). Ezt az opciót(2x2-es 4x4-es utánfutó 2-3/6-8 tonna súly) a célfeladatra fejlesztett altipusoknak tartanám fent, hogy a 17-18 tonnás határt a "6x6-os alaptipusnak ezeknél sem kelljen átlépni: "...oszd el és uralkodj..."

Kicsit átgondolva: technikailag megoldható a kétfelé nyíló hátsó ajtó, amin ki lehet "özönleni" a lövészeknek. Inkább ezt kellene megoldani, mint elveszíteni az esetleges vontatás lehetőségét!
A lehetőséget mindenképpen meg kellene tartani! Az élet sok megoldást szükségessé tehet. Részprobléma, fontos lehet,, majd megnézzük!

 

[fip7]

silurusglanis

Én sem tudom hol tartunk, a pótos bezavart, kéne csinálni egy összegzést vagy most, hogy a páncélra terelődött a szó egy szavazást a meghajtásról (úgy vettem ki, hogy D/E) és a kerék vagy lánctalp kérdésköréről. Illetve a jármű méret dimenzióiról, mert anélkül nem tudjuk meghatározni a páncélt és azt, hogy a 20 tonnába befér-e a cuccos. Sőt a fegyver és egyéb dolgok meghatározásához is kellenek ezek!

 

[silurusglanis]

@fip7
Ezen az alupáncél dolgon szerintem még agyalni kéne picit (úgy látom te jártas vagy benne) mert ja jól tudom az M113-nál gondot okozott, hogy találat után mérgező gázok szabadultak fel.
De javítsatok ki, már gőzöm sincs hol olvastam.

 

[fip7]

silurusglanis

A páncélzattal majd a mostani mizéria lezárása után fogunk foglalkozni, én csak annak bizonyításaként használtam fel, hogy igen is bőven bent lehet maradni a 20 tonnában, reális képességekkel.
De a páncél alapját valóban 7068-as számú alumíniumként képzelem el, persze nem önmagában. Amúgy az alu nagy hibája, hogy nagyon nem bírja az RPG-t. Erre vagy a level C páncélzat vagy a már régebben általam említett aktív védelem lehet a megoldás. (Nálam ami állja az RPG-t az IFV, az alapjármű meg APC)

 

[fradelma]

A gumikerekes futómű,
6x6 vagy 8x8 elrendezés
D/E meghajtás,
17-18 tonna üzemkész tömeg(PSZH alapjármű)
légi, viziátkelés szempontjai miatt pl.

Nekem ezek tüntek a többség által javasoltnak, ami nekem is jónak tünik! Én ezekre a paramáterekre szavazok.

És ebből már tervezhetőek lennének a súlyarányok (torony, motor, stb...), ebből pedig a méretek, és a lövészek létszáma/küzdőtér.

 

[fradelma]

17-18 tonna üzemkész tömeg(PSZH alapjármű)
lövészek/személyzet és az ő felszerelésük nélkül