[Open ISV] Beszélgető
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
ambasa
A cementált páncélhoz.
A cementált páncél is úgy működik, mint az enyém csak itt egy acéllemezből alakítják ki. Van egy külső kemény rész és belül egyre lágyabb. Most én ezt két külön fémből képzeltem el, a hatásmechanizmus ugyan az. (Így működik az ESAPI lap is, kívül bórkarbid roncsolórész, belül SPECTRA műanyag lassítórész, utána Dynema szövet repeszfogó rész (ez már a mellény anyaga, nem a lap)
Miért hagyom ki a kerámiákat? Mert nagyon DRÁGÁK. Ha a pénz nem számít akkor Kívül bórkarbid, belül titánötvözet lenne a páncélom
Könnyebb is lenne meg jobb is.
De én azért a realitások talaján maradva egy megfizethető árú konstrukciót próbáltam kitalálni.
A cementált páncélhoz.
A cementált páncél is úgy működik, mint az enyém csak itt egy acéllemezből alakítják ki. Van egy külső kemény rész és belül egyre lágyabb. Most én ezt két külön fémből képzeltem el, a hatásmechanizmus ugyan az. (Így működik az ESAPI lap is, kívül bórkarbid roncsolórész, belül SPECTRA műanyag lassítórész, utána Dynema szövet repeszfogó rész (ez már a mellény anyaga, nem a lap)
Miért hagyom ki a kerámiákat? Mert nagyon DRÁGÁK. Ha a pénz nem számít akkor Kívül bórkarbid, belül titánötvözet lenne a páncélom
Könnyebb is lenne meg jobb is.De én azért a realitások talaján maradva egy megfizethető árú konstrukciót próbáltam kitalálni.
Amúgy a gumikerekeshez leírnám még, hogy Európa nagy része SÍK, illetve dombos, viszonylag normális időjárás mellet.
Az tavaszi/őszi orosz sártengerből, vagy a Szaharából kiindulni szerintem nem releváns.
Ezekre szerintem elég ha korlátozottan alkalmas, mivel az estek 90%-ában nem ott fog harcolni. A lényeg az, hogy azért ilyen helyeken is elmenjen, de nem ez a fő profil szerintem.
Az tavaszi/őszi orosz sártengerből, vagy a Szaharából kiindulni szerintem nem releváns.
Ezekre szerintem elég ha korlátozottan alkalmas, mivel az estek 90%-ában nem ott fog harcolni. A lényeg az, hogy azért ilyen helyeken is elmenjen, de nem ez a fő profil szerintem.
Miért inkább lánctalp? Az elején elhangzott a bűvös mondat, hogy a "pénz nem számít" gondolom akkor inkább másodlagos.
Ebben az esetben viszont minden érv a lánctalp mellett szól.
Néhány alapelv ami mentén kéne tervezni a járművet.
1. A szállíthatóság érdekében meg kéne szerkeszteni egy virtuális dobozt amiből nem lóghat ki. Ez a doboz nem lóghat le egy vasúti szerelvényről. Minden alagúton át kell éfjen úgy vasútin, mint közútin. És persze jó lenne, ha beférne egy C-130-ba.
2. A jármű legyen úszóképes, még ha utólagos páncélozással ezt a képességét el is veszíti.
Térjünk vissza a lánctalpra.
1. Az első ok természetesen a terepjáróképesség. De ez azt is jelenti, hogy gyorsabban is képes terepen közlekedni.
2. A másik érv a jobb belső és külső helykihasználás. A lánctalp kevesebb helyet foglal mint a kerék. Ezért ha a jármű külső méretei kötöttek azonos térfogat mellett jóval több belső teret kapunk. A legtöbb összehasonlítás a témában a Stryker vs M-113 Gavinról készült ajánlom mindenkine, hogy ezeket elolvassa.
"The Stryker is bigger and has a higher profile and better armor than the M-113. The tracked M113 has, as it happens, 28% less volume under armor than the Stryker so one might reasonably expect Stryker to be bigger externally. However, the wheeled Stryker is, in fact, over 63% bigger in exterior volume. Note. The M113-Stryker ratios are 257 versus 330 cubic feet internally, and 870 cubic feet versus 1,420 cubic feet externally."
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m113-iav.htm
Magyarán a Stryker belső tere 330 köb láb (ez most kicsit röhejes), míg az M113-é 257, viszont a Stryker teljes ürmérete 1420 köb láb a Gavin 870-éhez képest. Vagyis a Styker 63%-kal nagyobb a lánctalpas PSZH-tól aminek viszont 28%-kal kevesebb a belső tere.
Az természetesen mind lefordítható tömegre. Egy kerekes jármű ugyanolyan belső méret mellett nagyobb lesz. Ha ugyanolyan védelmet akarunk akkor pedíg értelemszerűen nehezebb lesz a lánctalpas társánál. De ez fordítva is igaz.
Ha lánctalpas megoldás választunk akkor könnyebb lesz, de ezt a súlytakarékot a páncélzat növelésére is fel lehet használni. És akkor ugyanolyan tömeg és belső méret mellett a lánctalpas jobban védett lesz.
http://youtu.be/u_E25Yyv0ZE
Ebben az esetben viszont minden érv a lánctalp mellett szól.
Néhány alapelv ami mentén kéne tervezni a járművet.
1. A szállíthatóság érdekében meg kéne szerkeszteni egy virtuális dobozt amiből nem lóghat ki. Ez a doboz nem lóghat le egy vasúti szerelvényről. Minden alagúton át kell éfjen úgy vasútin, mint közútin. És persze jó lenne, ha beférne egy C-130-ba.
2. A jármű legyen úszóképes, még ha utólagos páncélozással ezt a képességét el is veszíti.
Térjünk vissza a lánctalpra.
1. Az első ok természetesen a terepjáróképesség. De ez azt is jelenti, hogy gyorsabban is képes terepen közlekedni.
2. A másik érv a jobb belső és külső helykihasználás. A lánctalp kevesebb helyet foglal mint a kerék. Ezért ha a jármű külső méretei kötöttek azonos térfogat mellett jóval több belső teret kapunk. A legtöbb összehasonlítás a témában a Stryker vs M-113 Gavinról készült ajánlom mindenkine, hogy ezeket elolvassa.
"The Stryker is bigger and has a higher profile and better armor than the M-113. The tracked M113 has, as it happens, 28% less volume under armor than the Stryker so one might reasonably expect Stryker to be bigger externally. However, the wheeled Stryker is, in fact, over 63% bigger in exterior volume. Note. The M113-Stryker ratios are 257 versus 330 cubic feet internally, and 870 cubic feet versus 1,420 cubic feet externally."
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m113-iav.htm
Magyarán a Stryker belső tere 330 köb láb (ez most kicsit röhejes), míg az M113-é 257, viszont a Stryker teljes ürmérete 1420 köb láb a Gavin 870-éhez képest. Vagyis a Styker 63%-kal nagyobb a lánctalpas PSZH-tól aminek viszont 28%-kal kevesebb a belső tere.
Az természetesen mind lefordítható tömegre. Egy kerekes jármű ugyanolyan belső méret mellett nagyobb lesz. Ha ugyanolyan védelmet akarunk akkor pedíg értelemszerűen nehezebb lesz a lánctalpas társánál. De ez fordítva is igaz.
Ha lánctalpas megoldás választunk akkor könnyebb lesz, de ezt a súlytakarékot a páncélzat növelésére is fel lehet használni. És akkor ugyanolyan tömeg és belső méret mellett a lánctalpas jobban védett lesz.
http://youtu.be/u_E25Yyv0ZE
Érdemes összehasonlítania kerekes és a lánctalpas Strykert.
http://www.military-today.com/apc/stryker.htm
http://www.military-today.com/apc/stryker_tr.htm
A tömeg adatokat nem hiszem el a lánctalpas változatnál. Szerintem az a maximásil páncélzattal ellátott tömeg. El is árulják, hogy C-130-al szállítható, tehát kb 20 tonna lehet az is. Viszont 2+9 főt szállít mind a kettő, tehát a belső terük azonos, viszont jól látható, hogy a lánctalpas változat jóval kissebb.
http://www.military-today.com/apc/stryker.htm
http://www.military-today.com/apc/stryker_tr.htm
A tömeg adatokat nem hiszem el a lánctalpas változatnál. Szerintem az a maximásil páncélzattal ellátott tömeg. El is árulják, hogy C-130-al szállítható, tehát kb 20 tonna lehet az is. Viszont 2+9 főt szállít mind a kettő, tehát a belső terük azonos, viszont jól látható, hogy a lánctalpas változat jóval kissebb.
A lánctalpast viszont nem tudod v alaku teknővel elkészíteni(vagy csak nem tudok róla), ezért amit súlyt megsporolhatsz, azt mindjárt a teknő aljára is építheted :-(
A lánctalp sérülékenységét nem lehet kiküszöbölni, ebben a sulykategóriában nincs "kapacitás" sérülésálló láncra, amit az M1 +60 tonnájából ki lehet gazdálkodni.
Az oldalanként 3-4 független meghajtású (D/E) kerekek szerintem nagyobb túlélőképességet jelentenek a kiskaliberü vagy repesztalálatok esetén. Ha pedig kötényezni kell a láncot, akkor megint elveszett a "súly előny" (ami kb ? %?)
A lánctalp sérülékenységét nem lehet kiküszöbölni, ebben a sulykategóriában nincs "kapacitás" sérülésálló láncra, amit az M1 +60 tonnájából ki lehet gazdálkodni.
Az oldalanként 3-4 független meghajtású (D/E) kerekek szerintem nagyobb túlélőképességet jelentenek a kiskaliberü vagy repesztalálatok esetén. Ha pedig kötényezni kell a láncot, akkor megint elveszett a "súly előny" (ami kb ? %?)
Lehet V alakú teknő lánctalpasoknál is. Statisztikák szerint (amit már elfelejtettem hol olvastam) a találatok 90%-a a járűm felső 2/3-ba esik. Többek közt ez szólt sok esetben a kerék mellett.
Ha a járművet hagyományos háborúba szánjuk akkor elég az aknák elleni védelem. Ezt már a hidegháborús gépek si tudták.
Ha a járművet hagyományos háborúba szánjuk akkor elég az aknák elleni védelem. Ezt már a hidegháborús gépek si tudták.
Mackensen!
jó az érvelésed a külső-belső térfogat témában, de a kisebb térfogat egyben kisebb vízkiszorítást jelent, vagyis egy bizonyos ugyanakkora tömeg mellett a kerekes még úszóképes, míg a lánctalpas már elveszítette ezt a képességét. Persze a kérdés az, hogy mi ez a tömeghatár.
Ijász!
azért ez így ebben a formában nem igaz, hogy nincsenek harci tapasztalatok a modern kerekes lövészpáncélosokkal, ellenben mind a mai lánctalpasok többségével (talán a Bradley és a Warrior kivétel), mind az általad még fel nem vázolt, inkább csak érzékeltetett járművekkel még annyi sincs.
TG
jó az érvelésed a külső-belső térfogat témában, de a kisebb térfogat egyben kisebb vízkiszorítást jelent, vagyis egy bizonyos ugyanakkora tömeg mellett a kerekes még úszóképes, míg a lánctalpas már elveszítette ezt a képességét. Persze a kérdés az, hogy mi ez a tömeghatár.
Ijász!
azért ez így ebben a formában nem igaz, hogy nincsenek harci tapasztalatok a modern kerekes lövészpáncélosokkal, ellenben mind a mai lánctalpasok többségével (talán a Bradley és a Warrior kivétel), mind az általad még fel nem vázolt, inkább csak érzékeltetett járművekkel még annyi sincs.
TG
Az az igazság hogy az aknavédelem nem csak V alakból áll. Használtak egyébként 2 padlót is. Elemelték az üléseket a padlóról , gyakorlatilag a mennyezetről lógtak. Jellemző hogy a katonák lába sem érte a padlót az a szék aljában kialakított lépcsőn volt. A padlónak szennyeződésmentesnek kellett lenni. Haditechnika újságban lévő régebbi cikk elég jó elemzést adott.
Mackensen
Azzal is számolj a lánctalp esetén, hogy jóval nehezebb, mint a gimikerekes megoldás, közben pedig nincs vízkiszorítása.
Ráadásul én most összemértem a Pumát a Boxerrel:
Magasság:
Puma: 3.1 (toronnyal)
Boxer: 2.37
Hossz:
Puma: 7.4
Boxer: 7.88
Szélesség:
Puma: 3.7
Boxer: 2.99
Súly:
Puma: Alap 31 tonna , Level C páncéllal: 43 tonna
Boxer: Alap: 25 tonna, Pót páncéllal: 33 tonna
Hatótáv:
Puma: 600 km
Boxer: 1100 km
Szállítható személyek:
Puma: 3+6
Boxer: 3+8
Szerintem nagyon egyértelmű, hogy az alapnak tekintett APC feladatkörben a gumikerekes a nyerő konstrukció.
Azzal is számolj a lánctalp esetén, hogy jóval nehezebb, mint a gimikerekes megoldás, közben pedig nincs vízkiszorítása.
Ráadásul én most összemértem a Pumát a Boxerrel:
Magasság:
Puma: 3.1 (toronnyal)
Boxer: 2.37
Hossz:
Puma: 7.4
Boxer: 7.88
Szélesség:
Puma: 3.7
Boxer: 2.99
Súly:
Puma: Alap 31 tonna , Level C páncéllal: 43 tonna
Boxer: Alap: 25 tonna, Pót páncéllal: 33 tonna
Hatótáv:
Puma: 600 km
Boxer: 1100 km
Szállítható személyek:
Puma: 3+6
Boxer: 3+8
Szerintem nagyon egyértelmű, hogy az alapnak tekintett APC feladatkörben a gumikerekes a nyerő konstrukció.
Ezt valaki olyanra kéne bízni aki ki tudja számolni.
Itt egy kép BTR-ekről. Jól látszik, hogy a kerekek miatt mekkora belső teret hasítanak ki a jármű belsejéből. Ha lánctalp lenne akkor a kihasított tér is kissebb lenne, tehát nőne a felhajtóerő. Mondjuk itt besegítenek a nagyméretű abroncsok.
Itt egy kép BTR-ekről. Jól látszik, hogy a kerekek miatt mekkora belső teret hasítanak ki a jármű belsejéből. Ha lánctalp lenne akkor a kihasított tér is kissebb lenne, tehát nőne a felhajtóerő. Mondjuk itt besegítenek a nagyméretű abroncsok.
A V alakú padlólemez lényege a döntött acéllapok miatt megnövekedett anyagvastagság... (nem táguló gázok terelése vagy hasonló.) Az csak másodlagos...
Ezért lenne tökéletes a lánctalpasra is az általam már korábban felvázólt W alakú padlólemez. (Amit a V alakú padlólemez szerepének férreértelmezésében itt snki se fogad el megoldásként az alacsony felépítés és a mégis megfelelő védelem mellett.)
Ezért lenne tökéletes a lánctalpasra is az általam már korábban felvázólt W alakú padlólemez. (Amit a V alakú padlólemez szerepének férreértelmezésében itt snki se fogad el megoldásként az alacsony felépítés és a mégis megfelelő védelem mellett.)
Kerék VS lánctalp (Én már a legelején említettem lánctalp párti vagyok) De ebben az esetben a kerekest favorizálom.
Ugyanis az elsődleges piacként Magyarországot adtuk meg...
Ebből következik hogy mivel nincs harckocsink így IFV-re sincs túl nagy szükségünk. Inkáb legyen egy APC alváltozat tulpáncélozva túl fegyverezve... (Erőssebb elektromotor rásegítéssel.)
Mert meghajtásnál én még mindig az arany középutat választanám hogy Dízel motor egy elektromotor rásegítéssel (ami önálloan is képes mozgatni a harcjárművet 10-15 percig 40-50 km/h sebességel.) A terepjáró képességekről... Szélesebb gumikat kell rá rakni... (A lánctalpas túl drága lenne hogy minden szerepkörbe alkalmazva legyen... Pláne hogy a kisebbrendű utakat is tönkretenné békeidőben...)
A modularitásra az én koncepcióm az hogy egy pick.up-hoz hasonló alapjármú kifejlesztése aminek kvázi a pltójára daruval emelhető legyen egy "konténer" modul. Ami önhordó szerkezetű legyen és kiegészítő páncélzat nélkül a tábori dau elbírja (Torony nélkül.)
A APC-változattnál a desszant és a legénység legyen teljesen elzárva egy estleges találat esetén valamelyik csoport túléli.)
Ugyanis az elsődleges piacként Magyarországot adtuk meg...
Ebből következik hogy mivel nincs harckocsink így IFV-re sincs túl nagy szükségünk. Inkáb legyen egy APC alváltozat tulpáncélozva túl fegyverezve... (Erőssebb elektromotor rásegítéssel.)
Mert meghajtásnál én még mindig az arany középutat választanám hogy Dízel motor egy elektromotor rásegítéssel (ami önálloan is képes mozgatni a harcjárművet 10-15 percig 40-50 km/h sebességel.) A terepjáró képességekről... Szélesebb gumikat kell rá rakni... (A lánctalpas túl drága lenne hogy minden szerepkörbe alkalmazva legyen... Pláne hogy a kisebbrendű utakat is tönkretenné békeidőben...)
A modularitásra az én koncepcióm az hogy egy pick.up-hoz hasonló alapjármú kifejlesztése aminek kvázi a pltójára daruval emelhető legyen egy "konténer" modul. Ami önhordó szerkezetű legyen és kiegészítő páncélzat nélkül a tábori dau elbírja (Torony nélkül.)
A APC-változattnál a desszant és a legénység legyen teljesen elzárva egy estleges találat esetén valamelyik csoport túléli.)
