[Open ISV] Fegyverzet

[ambasa]

Dudi!

A Strykerben is csak a toronylövész és a vezető marad de ez igaz jóformán minden APC-re.IFV-nél megint más a helyzet ezért mondom,hogy el kell dönteni,hogy IFV vagy APC mert addig nincs értelme semmiről beszélni.

Ebben tökéletesen egyet értünk, egy géppuskához természetesen szerintem sem kell parancsnok, de én az összes hozzászólásomban a PSzH (APC) kontra GyHJ (IFV) vitában az utóbbi mellett tettem le a garast.

Mackensen!

ha meg nem a PSZH-kat, hanem a GYHJ-kat nézem akkor meg alig találsz 8 , vagy annál több lövészt szállító harcjárművet. (had ne kelljen felsorolnom megint őket ott vannak ezen, vagy az előző oldalon). Korábban én is így gondoltam de elkezdtem utána nézni és magam is meglepődtem, mert még én is a klasszikus hidegháborús 10 fős lövészraj emlékével éltem.

TG

 

[dudi]

ambasa

Önállóan nem mozog a tűzcsoport csak ha felderíteni megy.Szerintem az amik elég nagy tapasztalatokkal rendelkező haderő és láss csodát a Stryker 9 fő, német Boxer 10 fő, francia VBCI 9 fő,finn Patria 8-12 fő(ebből lesz az új TGY APC is...).Nagyon úgy néz ki,hogy nem vagyok egyedül ezzel az "elavult" nézettel bár én veled szemben tudom,hogy mire való a tűzcsoport.

 

[Mackensen]

ambasa nem tudok olyanról, hogy egy raj több járműben lenne szétosztva. Egy olyan járműről tudok, ahol a szakasz van több járműben elosztva, ez pedíg az AAV7. De ez inkább kakukktojás.
Ha a legnagyobb számban gyártott nyugati PSZH-t vesszük az M113-ast. Ott két fős személyzet van, plusz 10-11 fő desszant.
Az IFV más kategória, ott a járművön van a hangsúly. A szállított lövészek a járművet támogatják, valahogy úgy mint a második VH-ban a tankra kapaszkodott gyalogság.

 

[wolfram]

fip7

Ok, a részben alupáncéllal még megbarátkoztam, de azért a teherviselő, komolyabb igénybevételnek kitett részeket (váz) ne csináljuk már a "hulladék" alumíniumötvözetből, ami az anyagfáradásra kifejezetten hajlamos. Acél, vagy titánötvözet, ami számomra elfogadható. És itt már tényleg csak az esetleges költséghatékonyság dönthet. Bár szerintem a titán hosszútávon akár még olcsóbb is lehet...

Fegyverzet, lehet, hogy már előttem írtátok, (most picit részeg vagyok a részletes visszaolvasáshoz), de szerintem, IFV verziónál 30 vagy 40 milis gépágyú (sima, vagy huzagolt csövű, ezt a nálam szakavatottabbakra bíznám, de én a huzagolt csövűt favorizálnám a szélesebb lőszerválaszték miatt) és, bár tudom hogy a legtöbb jelenegi IFV-n a másodlagos fegyver 7.62-es, de én inkább a 12.7-est javasolnám, olyat, ami képes az Mk.211-es kombinált lőszerrel, vagy ehhez hasonlóval is működni. Természetesen távirányítású legyen mindkét fegyver és a 12.7-es függetlenül is irányítható legyen (ez 3 fős személyzetnél nem lehet probléma a kezelhetőséget illetően). Plusz, legyen integrálva valamilyen ATGM, négy, vagy hat vetőcsővel, amit szükség esetén fel lehet szerelni.
APC verziónál elvileg elég lehet a 12.7-es is.

 

[ambasa]

Dudi!

Készséggel elismerem, hogy a tűzcsoportról a Te ismereteid valószínűleg mélyrehatóbbak.

miket felsoroltál majd mind APC-k és nem IFV-k, megint egymás mellett beszélünk el, ahol nem a jármű adja a támogató tűzerőt, hanem maga a raj viszi el. Miért nem a Bradley-t, a Pumát és a BMP-3-at sorolod fel (ebben az esetben ne gyere a lánctalppal mert az itt most lényegtelen)?
Mindenre van példa és ellenpélda.

De most már komolyan kíváncsi vagyok, hogy egy Bradley raj hogy épül fel, vagy egy szakasz rajai hány járműben helyezkednek el, a 3+7 főből a ha kiszállnak hányan maradnak bent?
Én nem tudom hogy csinálják, de bízom benne, hogy Te vagy valaki más tudja, világosítsatok fel, mert ez a vita így parttalan, hogy 8 kell, de vannak példák hogy vannak kisebbek is de vannak arra is hogy többen. A 8-9-10 fős rajok hogy helyezkednek el a 336-7 fős járművekben, vagy esetleg úgy van 10 fő a rajban, hogy a bentmaradó kezelőket is hozzászámolják? Ebben az esetben, viszont nem kell a 8 fő.

TG

 

[dudi]

ambasa

Nem gépesített lövész vagyok a szó hagyományos értelmében így nem tudom,hogy egy gépesített lövész raj hogyan épül fel.
IFV-nél a deszant a jármű támogatására van azért lehetnek kevesebben(nem szakadnak el túl messzire a járműtől így mindig van kéznél tűzerő).APC-nél a raj önmagában is képes feladatot ellátni így elszakadhat és el is szakad a járműtől nagyobb távolságra is.Megint csak ott tartunk,hogy almát körtével esete.

Bradleynél 7 fő száll ki 3 marad a járműben de ott két jármű és a deszant együtt dolgozik.

 

[ambasa]

Igen közben megtaláltam a Bradley raj (hidegháborús változat még a 6 fős) felépítését, ahol két járműben van szétosztva a raj, és két raj alkotja a szakaszt.

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0478/ch1.htm

TG

 

[antigonosz]

dudi

Minimális a honvédségi létszám és nem megyünk mondjuk egy ho erővel missziózni se. Ezért IFV-re szavazok. Ha ütni kell üssünk nagyot, és a tűzerő közelebbről itt többet ér, kissé korrigálhatja a létszámot. BMP forma jármű( az a cseh modernizáció baba, de a szlovák is tetszetős)

2x4 fő lövész kiszáll, + 3 fő bennmarad vezetni,lőni, stb. A gépben legyen tárolható + 1 rpg + 1 igla indító, szükség szerint egy fő ha kell kiszáll és lő vele, vagy viszi a raj xy tagja magával. ( tudom igla már nincs) A 2x4 főbe ne menjünk bele kiegészítik egymást plusz a járművet. Ez egy raj. Ez így élhető? Mondjuk 3x3 ilyen és szakaszonként még valami a pk-nak (valami mozgó vez pont féle miniben) + a tűztámogató szakasz kb 3-4 jármű valamilyen ( Akár tank is lehet vagy IFV-nk ütősebb toronnyal mint BMPT , vagy egy közepes hosszú és űrméretű löveg kb 100 milivel. ( A jármű stabilitása a kulcskérdés nem? Na meg a tetőpáncél vastagsága. Meg a futómű elbírja e a + súlyt.)Ezeknél deszant nincs, csak kb 2 fő akik ha kell kiugranak egy kisebb könnyebb aknavetővel lőnek párat 5 perc alatt és vissza. Szerintem beférnek.

Ja és az szpk jármű. Jó ötlet a távirányítós gyhj gondolat de az usa drónokat az irániak is megzavarták, leszállították. Itt mi még kismiskák vagyunk zavarvédelem terén. Alapjármű 30 milis gépágyú, vagy 2x20 mili de az már necces szétrázhat mindent. Bár egy gatling forma gépágyút mint az AK-630 a tetejére rakni kasszasiker lenne XDD:

 

[ambasa]

Igazából azt látom, hogy ugyan azon jármű esetében ha APC akkor 2+8-9, ha IFV akkor 3+6-7 fő lehetséges. Az a APC-s szakasz esetében kell 3 lövészszállító és egy támogató jármű alkothatja a szakaszt, míg az IFV-s szakasz esetében 4 egyforma jármű. Mindkét esetben kb 24-27 fő hagyja el a járművet. Ugyanakkor kérdés, hogy 3 viszonylag nagy saját tűzerővel rendelkező 8-9 fős raj a hatékonyabb, vagy a 2 12 fős erősebb, vagy 4 6 fős félraj, de ez utóbbi kettő sokkal jelentősebb járműre telepített tűztámogatással rendelkezik. Mondjuk persze ezt a harc jellege is befolyásolja, de tényleg kérdés, hogy az esetek többségében melyik.

TG

 

[ambasa]

Ahogy a mai vitát végiggondoltam, pont most és itt lehetne szétválasztani a dolgot, arra, hogy milyen változatok lehetnének. Talán nem kellene feltétlenül eldönteni hogy APC vagy IFV, hanem a kérdés úgy is feltehető hogy milyen fegyverzetű APC és milyen fegyverzetű AFV (meg mellette még mi)?

TG

 

[antigonosz]

Mi gyártjuk a járművet, annyian férnek bele ahányan kellenek. Legyen az 3+8 fő vagy 2+ 8, 2+10, 4+8, 2+12. Szerintem mindegy hogy egy raj 11 vagy 12-14 fő. Ha szükséges növelni kell a század létszámát + 15 fővel és kész. Szvsz. A több jobb de a kiszállók legyenek leoszthatók 2-vel.

 

[wolfram]

Na , közben sikerült nagyjából végigolvasom a napi termést.

fradelma

"20 tonnánk van megvédeni a lövészeket! "

20 tonna, csupaszon, kiegpáncél és egyéb nyalánkságok nélkül.

Amúgy, szerintem, IFV-nél 8 fő, APC-nél 8-10 fő (plusz mindkét esetben 2-3 fő a járműszemélyzet) az ideális létszám.

 

[ambasa]

Talán jó lenne ha ezentúl valaki leírja a fegyverzetet, azt is leírná, hogy milyen járműre gondol...

TG

 

[antigonosz]

A gyalogság magára hagyva sokáig nem tudja megállni a helyét, de néha el is kell szakadnia a járműtől x időre és y távolságra. Túl mereven ragaszkodunk a gyhj-és a pszh fogalmához. Kis sereg vagyunk mindent kell csinálni alkalomnak megfelelően. Mindenes jármű kell, ami mindkét célnak megfelel. Ifv erre megfelelőbb szvsz. Bár láncos ifv-t nem hiszem le tudnánk gyártani. Van kb 6-7 lövész zászlóaljunk kár szakosodni ennyinél szvsz. Inkább tudjanak gl-ként és kl-ként is harcolni. Tudjanak terepen, félig beépített és beépített helyen is harcolni, ennyi egy intelligens ember agyába belefér. Olyan kis haderő vagyunk hogy a tényleges harcoló állományunk kb annyi mint más sereg elit alakulata. A járművünknek tudnia kell "csapatban" és egyedül is harcolnia eredményesen. A 10mm alatti fegyverek a személyi páncél miatt már egyre kevésbé alkalmasak a harcra. Ezért egy jó 12,7-es nem lenne rossz kiegészítő fegyvernek. Egy 30 milis rombolónak. 1-2 konkursz páncéltörőnek még. De ezek nem mehetnek a desszant létszám drasztikus rovására. Jármű hossza növelhető 50 cm-el hogy +2 fő beférjen nem? Az már nem oszt nem szoroz. Tűzgyorsaság kérdéses, mert kihathat a stabilitásra, az pedig a pontosságra szvsz. De épp így az űrméret is. A jármű tömegpontja ezért alacsony kell legyen, és a futómű szélességre szintén figyelni kell.

 

[GrGLy]

Ahogy látom, eléggé egy helyben toporog a társaság, főleg az IFV vs. APC vita kiújulása miatt, ezért utólagos engedelmetekkel úgy döntöttem, hogy kijelölök egy fix irányt, amerre haladni kéne: <b>IFV</b>. Azért ezt választottam az ACP-vel szemben, mert úgy gondolom, hogy tervezői oldalról nagyobb kihívás, mint a másik: méretesebb fegyverzetet és nagyobb védelmet kell elérni úgy, hogy mellette még néhány katonát is szállítani bírjon. Ha ez megvan, akkor ebből egy APC és a többi specializált változat megalkotása már jóval egyszerűbb. Szóval arra kérek mindenkit, hogy az erőforrásait koncentrálja erre az egy változatra egyelőre, illetve ha valamiféle új védelmi technológiát talál fel otthon üldögélve, akkor azt ossza meg velünk a "Aktív és passzív védelem" topikban

@antigonosz

Hozzászólás előtt kérlek olvass vissza. <b>A jármű nem a Honvédségnek készül és nem a hazai iparnak kell legyártania</b> (mivel csak koncepciót dolgozunk ki, ezért a gyártással nem is foglalkozunk).

 

[Mackensen]

Najó, de akkor mégis lánctalp kéne.
)))

 

[GrGLy]

@Mackensen

Ez már egyszer le lett játszva: kerék lesz, ti választottátok, tervezzetek is azzal.

 

[antigonosz]

@antigonosz

Hozzászólás előtt kérlek olvass vissza. A jármű nem a Honvédségnek készül és nem a hazai iparnak kell legyártania (mivel csak koncepciót dolgozunk ki, ezért a gyártással nem is foglalkozunk).

Elnézést, az elején még úgy indult a topic, lemaradtam.

 

[ambasa]

Ez már egyszer le lett játszva: kerék lesz, ti választottátok, tervezzetek is azzal.

Már bocsánat, a mérnök Te vagy, Te tervezel azzal, amit Mi választunk. : )

TG

 

[GrGLy]

@ambasa

Ez igaz De ezt már egyszer eldöntöttük, ne kezdjük elölről az egészet, mert akkor az egész projektnek nem lesz semmi értelme, ha mindig visszaugrunk az első pontokra.