Orosz repülőgép-hordozó tervek
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Oroszéknak mindkettő túl drága jelenleg..... Szu 57 baromi csigalassúan fejlődik, nem hogy a navalizált verzió. Azt se felejtse el senki, hogy mit takar az a bizonyos navalizált verzió. Katapultos? Akkor szinte az egész gépet át kell tervezni. "Sima" siugró sáncos? Akkor meg semmi értelme, mert pont úgy járnának mint Szu 33-al, a valós képességek töredékét nem fogja kihozni magából a verzió. Azon kívül rendszerben kellene gondolkodni. Önmagában sem Szu 57 tengerészeti verzió, sem az új VTOL gép nem ér semmit sem. Mindkettőhöz a hozá szükséges hajó is kell. Félreértések elkerülésére, a Kuznyecov már a Szu 33-hoz is kicsinek minősíttetett, s mire a Szu 57 naval megépül, na addigra pont nyugdijas lesz. Tehát ide is új egység kellene. Oroszéknak pedig egyenlőre inkább van hajó fronton modellépítő kapacitásuk, mint valós hajóépítő.... Tehát nem biztos hogy a költséghatékonyság jutna az eszembe erről a szituról elsőre, hanem inkább az álmodozás....
Katapultos indithatosaghoz mit kell teljesen attervezni rajta? Mert a leszallashoz minimum reselni kell a flaperonokat es a tarolhatosaghoz fel kell hajtani a szarnyat. Ez utobbi a joval kisebb Rafale M-nel nem kellett. De a katapultos indithatosag miatt nem kell komolyabban attervezni a sarkanyt. A futo se ok nelkul olyan rovid es nezd meg, vegul mit kellett a kinaiaknak atalakitani a J-15-osukon ahhoz, hogy a katapultalhato verziot kiprobalhassak. Az ilyen gepek titka az orrfuto es annak bekotese, de nem tobb.
A TASSZ lehozta Jurij Boriszov nyilatkozatát, aki az orosz védelmi minszter helyettese. Egyébként volt egy ITAR-TASSZ, amely csak katonai jellegü híreket közölt, de pár éve egyesült a TASSZ-szal. Oroszul tudsz, olvasásás és megértés a probléma?
Azért én folytatnám ott hogy orrfutó.... Meg az orfutó bekötése az aktuális törzs kerethez, meg az aktuális törzykeret megerősítése a más igénybevételhez, meg az aktuális törzskeret kapcsolódásának a megerősítése a teljes szerkezethez, meg a komplett futómű rendszer megerősítés a "becsapódás" szerű landolásokhoz. Attól hogy a külső burkolaton nem látod, attól még a J 15 is nagy valószinüség szerint alaposan meg van erősítve a törzs szekcióknál is. De ha tudsz valamit arról, hogy a Szu 57-et már eleve így tervezték, akkor azt lécci tedd közkincsé. Ja és az erősített korrózióvédelemről talán nem is beszélnék.....
Ezt légyszíves ne folytasd.Ő pár ugyan csak repülőszerelőt(vagy mérnököt,nem tudom ki micsoda itt)leszámítva jobban ért ehhez mint mi mindannyian(téged is beleértve) összesen valaha tudni fogunk!
T
Törölt tag 1586
Guest
Tudod mennyi a különbség a Rafale C és a Rafale M között? 500kg. A Szu-27 és a Szu-33 között ez már másfél tonna, de a gép is nagyobb eleve és itt a szárny is felhajtható, a flaperonok is osztottak és réseltek, a lehajtható belépőél felülete is nőtt, a szárny húrhossza is, a vezérsíkok is. Masszivabb a futómű, megjelent a fékhorog is de ez a 33-as ettől még valóban nem katapultálható. Viszont egy ekkora gépnél is belefértek másfél tonna pluszba. És hidd el, a leges legkevesebb ebből a korrózióvédelem.
Hanem a PAK-FA egy másik világ. Azon túl, hogy itt is biztos réselni kell a flaperonokat és a szárnyak felhajthatósága miatti kiváltások sem úszhatók meg, azért árulkodó dolog, a Rafale, MiG-29K és Szu-27-es gépekre jellemző hosszú orrfutószár helyett itt már eleve a katapultálható hajófedélzeti gépekre jobban jellemző rövidebb kialakítással dolgoztak, ami sejteti, hogy magánál a bekötésnél már számolhattak az orrfutónál átadandó húzó igénybevétellel is.
Mindez csak népi megfigyelésre alapozott spekuláció, de a lényegen nem változtat. A Szu-57K eleve a 33-as és a 29K között helyezkedim el méretben, miközben energetikailag még a fentebb leírt áttervezés után is kedvezőbb paraméterekkel rendelkezik egy ugrósáncos üzemnél is, de egy leendő karapultosnál mindenképp. És sokksl hamarabb megvalósítható, mint egy leendő VTOL/STOL gép. Aminek használhatósága eleve kétséges...
Soha ne vitatkozz... khmm... "világtalanokkal", mert legyőznek a rutinjukkal.
Soha ne vitatkozz... khmm... "világtalanokkal", mert legyőznek a rutinjukkal.
bocsi..... a Szu 33-as SOHA nem volt katapultos. A Rafaele pedig már tervezés szintén tudottan katapultos verzióra is volt tervezve, egy csomó közös cuccal. A világtalan megjegyzés pedig baromira nem való egy fórumhoz!!!! Lehet kisebb tudásom, de a vélemény egyenllőre szabad! Cáfolj tényekkel..... Szu 33 a +500 kilójával katapultos lett? Mert erről folyt a diskurzus....
Nézd Dudi! Az hogy it ki, kicsoda, az nem mindig derül ki elsőre. Valószinüleg igazad van, mert régebb óta koptatod itt a billentyűket. Amikor nemrég a HTKA-t megtaláltam, nagyon örültem, mert egy olyan téma amit kölök orom óta szeretek (8évesen a legbecsesebb szerzeményem a Haditecnika 1974/3-as ujságja volt, saját zsebpénzből), főleg a haditechnikai részét. Azt viszont többedszerre is nehezen viselem, hogy egy fórum átmegy személyeskedésbe, s itt NEM Allesmor-al van gondom. Mindenkinek tisztelem a tudását, s mindenkinek kijár a tisztelet. Az is adassék meghogy véleményem legyen, s ha nem igaz meggyőzhető vagyok.....
Én úgy gondolom,hogy nem voltam sértő,ha igen akkor bocsánat.Az a helyzet,hogy AO akkora tudással rendelkezik bizonyos témákban,hogy a mi szintünkön kb szent írás amit mond.
Egy csomó dologban igazad van, annak meg én nem jártam utána, hogy a Szu 57 ers Szu 33 hogyan aránylik egymáshoz méretben. A Szu 57 (lánykori nevén PAK FA) kifejlesztéséről is próbáltam összekeresni amit csak lehet, de a navalizálásról csak nemrég találtam orosz utalásokat, a szerkezeti tervezést meg valamikor 2010-12 körül már befejezhették..... Ha van valami konkrétum, dobj meg egy linkel légyszi, mert érdekelne....
No No, nem terád rágtam be ne haragudj ha félreérthető lettem volna!!!
Én még mindig azt mondom, hogy a kb 1500 kg-os plusz a Szu-33-ason (ami igen valószínű, hogy átöröklődött a kínai J-15-ösre) egész biztos tovább nő, ha a 33-as katapultos lenne. És emiatt kell megnézni iránymutatónak a katapultálható J-15-ös tömegét.
És akkor lássuk, mit is tudok én valójában. Nos, az, hogy a Rafale M esetében csak 500kg volt a növekmény, és ennek nagy részé a futómű és annak bekötései és azok megerősítései, azért érdekes, mert ez kevés. És nem gondolom, hogy a Rafale C is ilyen erős elemekkel bír alapból, csak mert egyszerre tervezték őket. A titok inkább a kisebb méret és a szárnymozgatás teljes elhagyása.
A J-15 katapultálható verziójának tömegéről semmit sem tudok, ahogy arról sem, hogy jó-e minden ezzel a géppel, vagy már meg is jelentek az első repedések. Majd kiderül.
Végezetül a Szu-57 hajófedélzeti változatáról.
Fogalmam sincs, hogy meddig jutottak vele, amit írtam, ugyanis az én következtetésem azok alapján amit a kezdetek óta látok.
Az én értelmezésem szerint ha valami, hát a Szu-57-es az, ami igazán jó alap egy új orosz hajófedélzeti gépnek. Akármilyen startmódra is készítik fel. A szárny, a vektorálás, a mechanizáció, futómű, keró kapacitás, tolóerő felesleg, minden alapján.
Ez minden.
És akkor lássuk, mit is tudok én valójában. Nos, az, hogy a Rafale M esetében csak 500kg volt a növekmény, és ennek nagy részé a futómű és annak bekötései és azok megerősítései, azért érdekes, mert ez kevés. És nem gondolom, hogy a Rafale C is ilyen erős elemekkel bír alapból, csak mert egyszerre tervezték őket. A titok inkább a kisebb méret és a szárnymozgatás teljes elhagyása.
A J-15 katapultálható verziójának tömegéről semmit sem tudok, ahogy arról sem, hogy jó-e minden ezzel a géppel, vagy már meg is jelentek az első repedések. Majd kiderül.
Végezetül a Szu-57 hajófedélzeti változatáról.
Fogalmam sincs, hogy meddig jutottak vele, amit írtam, ugyanis az én következtetésem azok alapján amit a kezdetek óta látok.
Az én értelmezésem szerint ha valami, hát a Szu-57-es az, ami igazán jó alap egy új orosz hajófedélzeti gépnek. Akármilyen startmódra is készítik fel. A szárny, a vektorálás, a mechanizáció, futómű, keró kapacitás, tolóerő felesleg, minden alapján.
Ez minden.
A Rafaele-re lehet hogy van egy megfejtésem. Az elérhető anyagok szerint eleve kétfeladatosnak tervezték (szárazföldi és hordozós), oly annyira, hogy az első hadrendbe állított példányok a hordozósok voltak, a végképp kiöregedő F-8U Crusader-ek helyett. Arról is lehetett olvasni, hogy nem építettek kétféle szárny (hozzá tartozó teherviselő bekötéssel) szerkezetet, ezért is van hogy a Rafaele az egyetlen hordozós gép, amely nem felhajtható szárnyakkal bír. A magyarázat erre az volt, hogy a kompozit szárnyszerkezet (akkor, 1998 körül) nehezen tervezhető erre, vagy túl drága lenne a 2féle kialakítás. Csakhogy ez azt is jelenti, hogy a repülőteres verziók már eleve rendelkeznek egy csomó olyan szerkezeti egységgel (a burkolat alatt), ami a hordozós, erősebb igénybevételt is bírja. Sz.tem itt a nyitja hogy miért csak +500 kiló a különbség. Megnéztem az elérhető angol nyelvü szakoldalakon a Szu 57 vs Szu-33 és a MiG-29K vs F 18(a-d) adatait. Amit találtam az azért egy kicsit beszédes. Csak az üres (empty weight) adatokat hoztam, hogy összehasonlíthatóak lehessenek az adatok. Szu 33: 18,4 tonna, Szu-57 18 tonna (ez azért lehet hogy nem 100-as adat, mert oroszékon kívül ki mérhetné meg), MiG 29K: 12 tonna, F-18 (a-d verziók) pedig 11,2 tonna. Ez alapján azt azért továbbra is gondolom, hogy a Szu 57 ezzel az üres súllyal továbbra sem ideális a siugró sáncos használathoz, és a katapultos indításhoz is igen csak felső határos.... Összehasonlításképp, hogy a Szu 57 mekkora üres tönegű, íme még 3 adat: F-14 Tomcat, üres súly 19,8 tonna, a Szu 57-el vele egy kategória F 22 19,7tonna és az F 15 pedig C: 12,7tonna, E: 14,3tonna. Szóval nem kiscserkész a gép.....
Csak ne hagyd figyelmen kívül, hogy a Szu-57-es szerkezeti tömegéhez a Szu-33-asnál több, mint tíz négyzetméterrel nagyobb szárnyfelület tartozik és a tolóerő/tömeg aránya is minden más gépét felül fogja múlni, de úgy hogy TVC segíti és extrém jól mechanizált felületei vannak. Ezezk azok a faktorok, amelyek a hajófedélzet ilyen vagy olyan módú elhagyásakor igazán számítanak.
Az F-15-ös család annyiban érdekes, hogy sokan a Szu-27-esekkel azonos tömegűnek hiszik őket, csak mert kb azonos a méretük. Az F-15 anno hihetetlenül könnyű gép volt a maga 12 tonnájával, csak példaképp, ez a jóval kisebb MiG-29K tömege. Az E gépek 14 tonnája pedg még mindig több, mint két tonnával marad el az alap, legkönyebb Szu-27P gépek 16.5 tonnájától.
Az F-14D volt kifejezetten nehéz és mostanság az F-22. Ez utóbbi a jóval nagyobb MiG-31-es szerkezeti tömegéhez van közel.
Az F-15-ös család annyiban érdekes, hogy sokan a Szu-27-esekkel azonos tömegűnek hiszik őket, csak mert kb azonos a méretük. Az F-15 anno hihetetlenül könnyű gép volt a maga 12 tonnájával, csak példaképp, ez a jóval kisebb MiG-29K tömege. Az E gépek 14 tonnája pedg még mindig több, mint két tonnával marad el az alap, legkönyebb Szu-27P gépek 16.5 tonnájától.
Az F-14D volt kifejezetten nehéz és mostanság az F-22. Ez utóbbi a jóval nagyobb MiG-31-es szerkezeti tömegéhez van közel.
Viszont láthatólag a Szu 57 is ebben a súlycsoportban "játszik". Innentől pedig az eredeti, hordozós felhasználásnál ez már komoly hátrány (a fedélzeti kiszolgálásról, és a tárolható darabszámról már nem is beszélek). Erre próbáltam utalni...... A Szu 33-nak is vannak + kiegészítő kacsa vezérsíkjai, és a tolóerő/tömeg arány sem rosz. Pláne úgy, hogy SOHA nem használták hordozóról teljes üzemanyag töltéssel, és a felrakott fegyverzet is csak minimalista volt (levegő-levegő). Mégis a 12 tonnás üres súlyu MiG 29K-val váltják le. Tehát abban igazad van, hogy a Szu 33-hoz képest minőségi ugrás egy Szu 57 aerodinaikai és hajtóműves képessége, de továbbra is kételketem abban hogy egy ekkora gép való egy STOBAR hordozóra. No és OFF, de haditengerészeti parancsnok kijelentése a naval Szu 57-ről: 2020 ig a prioritás a frontlégierő és honi légvédelem.....2.OFF 2030-ig összesen 30db Szu 57 a beszerzés tárgya. Tehát a realista verzió, marad a MiG 29K a Kuznyán.....
A Szu-33-as tolóerő/tömeg aránya négy rakétával, 150 méteres nekifutáshoz engedélyezett kerómennyiséggel nem éri el az 1:1-et. A 128kN-ra felhúzott tolóerejű AL-31F-3Sz hajtóművek gépbe épített állapotban, felhúzott védőráccsal kb 105-110 kN-t adnak le, a gép engedélyezett mximális felszállótömege hajóról 25 tonna alatt van. A Szu-33-as t/w aránya valahol a Gripen szintjén van. Ez nem is volna baj, ha katapultálható volna. Érdemes megnézni, hogy a US Navy-nél valaha hadrenbe állított legmagasabb t/w arányú típus az F/A-18C volt és ez is épp, hogy karcolja az 1:1-et... alulról. A MiG-29KR ugyanarról a hajóról teljes belső töltés mellett kétszer(!) nagyobb tömegű (5300kg) külső függesztménnyel tudott elstartolni, mint a Szu-33-as.
A Szu-57-esnél akkora extra módosításokra nincs szükség, max, ami már írtam. Réselések, fékhorog, futómű, felhajtható szárny. Persze, nő a tömeg, kb 20 tonna is lehet, de a várható hajtóművel ez a Holdba fog ugrani a dekkről...
A Szu-57-esnél akkora extra módosításokra nincs szükség, max, ami már írtam. Réselések, fékhorog, futómű, felhajtható szárny. Persze, nő a tömeg, kb 20 tonna is lehet, de a várható hajtóművel ez a Holdba fog ugrani a dekkről...