Orosz szárazföldi erők és fegyverzetük

[Mark1993]

Váltó: Ekkora hülyeséget ember ezen a fórumon még le nem írt. 1 előremeneti fokozat meg 15 hátra?

Nem kéne szó szerint értelmezned mindent, ez szimpla cinizmus volt. Máshol is láttam hasonló karikatúrát, ott meg a Franciákat illették ezzel.

Túlműszerezett: Eddi azt hallgattam, hogy még stabilizátor sem volt benne eleinte, meg nincs önálló éjjeláó képessége a parancsnoknak... most meg hirtelen túlműszerezett lett?

Korszakok keverednek megint. A Leó 1 / Chief / Patton / T-64-es stb 1972 előtt túl VH-s elemmel bírtak, és a 80-as évekbeli újgenerációsoknál jött be az érdemi műszerezettség fejlesztése, és annak tárolása.

Védettség: A Leopard 1 körkörösen védett volt a 20mm-es gépágyúval szemben, ez volt a páncélzattal szemben támasztott követelmény a tervezés során...

Igen, és ez totál hülye koncepció is volt, másoknál meg a 100 / 105 milis viselése volt az elvárt, szemből, 1 km-ig.

Tűzerő: A Leopard 1 angol ágyút használt ahogy az angolok és az amerikaiak is. Eleinte az angol ágyúhoz angol licenc alapján gyártott DM13 APDS-t használtak (és nem meglepő módon az L28 APDS-t az amcsik is rendszeresítették M36A1 néven*), majd váltottak DM23 APFSDS-re (itt lehet olyanokat olvasni, bogy a Hetz kifejlesztésében a németek segítettek az izraelieknek vagy fordítva. A lényeg az, hogy a DM33 és az M111 Hetz ugyanaz a lőszer csak az előbbit a németek míg az utóbbit az izraeliek gyártják). Szóval semmivel nem volt kisebb a Leopard 1 tűzereje mint bármeik nyugati 105mm-es ágyút használó harckocsinak.

A 105 milis APDS lőszerrel vérszegény volt, lásd Zvika Greengold-ék összecsapását. És az egész IDF szenvedését, mint 1967-ben, mind 1973-ban. A 105-ös csak az APFSDS korszakban lett értelmes, de ott is a Patton az erősebb lőszerválasztéka miatt jobb védekező volt, mint a Leopárd 1-es.

 

[Mark1993]

Ezt az Abrams utánzós dolgot nem is értem. Először azt mondtad, hogy mindenki egy felé ment kieve németek, most meg totál elborult indokkal magyarázod, hogy miért nincs mindenhol egyforma koncepciójú harckocsi?

A páncélvédettséget valóban fontosnak tartották a Britek, a Szovjetek, és az Amik is. És voltak hasonló megoldások is, pl. felmondtak a homlokgéppuskásnak, és mást raktak be a helyére. Aztán belátták, hogy hülyeség oda tartaléklőszer, és akkor más - más megoldásokkal, de szakítottak azzal. És páncélzattechnológiailag megint a fém - polimer blokkok egymástól függetlenül kifejlesztettek. És még az Armata - osztályt is sikerült látatlanban, legyártottan, vagy legalább tervrajzon elkövetni a nagyoknak. A toronyhátulosság az kábé az egyes - egyetlen, mindenkitől független Amerikai érdem, ami megtetszett a többieknek, középszerből elsők lettek.

És természetesen a Németek eközben totál más utakat jártak, megint.

 

[dudi]

Nem kéne szó szerint értelmezned mindent, ez szimpla cinizmus volt. Máshol is láttam hasonló karikatúrát, ott meg a Franciákat illették ezzel.



Korszakok keverednek megint. A Leó 1 / Chief / Patton / T-64-es stb 1972 előtt túl VH-s elemmel bírtak, és a 80-as évekbeli újgenerációsoknál jött be az érdemi műszerezettség fejlesztése, és annak tárolása.



Igen, és ez totál hülye koncepció is volt, másoknál meg a 100 / 105 milis viselése volt az elvárt, szemből, 1 km-ig.



A 105 milis APDS lőszerrel vérszegény volt, lásd Zvika Greengold-ék összecsapását. És az egész IDF szenvedését, mint 1967-ben, mind 1973-ban. A 105-ös csak az APFSDS korszakban lett értelmes, de ott is a Patton az erősebb lőszerválasztéka miatt jobb védekező volt, mint a Leopárd 1-es.

Ha nem szó szerint is veszem akkor is marhaság azt állítani, hogy egy harckocsi váltójában több a hátrameneti fokozat mint az előremeneti.

Össze vissza beszélsz. Eddig az volt, hogy a Leopard 1 tűzereje kicsi szemben a többi nyugati harckocsival. Most meg hirtelen vérszegén a 105-ös ágyú?

Ha korszakok keverednek, akkor azokat te kevered, én arra reflektáltam amit te leírtál.

 

[dudi]

A páncélvédettséget valóban fontosnak tartották a Britek, a Szovjetek, és az Amik is. És voltak hasonló megoldások is, pl. felmondtak a homlokgéppuskásnak, és mást raktak be a helyére. Aztán belátták, hogy hülyeség oda tartaléklőszer, és akkor más - más megoldásokkal, de szakítottak azzal. És páncélzattechnológiailag megint a fém - polimer blokkok egymástól függetlenül kifejlesztettek. És még az Armata - osztályt is sikerült látatlanban, legyártottan, vagy legalább tervrajzon elkövetni a nagyoknak. A toronyhátulosság az kábé az egyes - egyetlen, mindenkitől független Amerikai érdem, ami megtetszett a többieknek, középszerből elsők lettek.

És természetesen a Németek eközben totál más utakat jártak, megint.

1962-ben jelent meg a T-62. Attól a pillanattól kezdve minden nyugagi harckocsi ami homogén páncéllal készült gyakorlatilag védtelen volt. Tök mind1, hogy M60A2 vagy Leopard 1 jött vele szembe egyformán átlőtte mindkettőt minden reális harctávolságon. És ez cak a 3BM3...

 

[Mark1993]

Össze vissza beszélsz. Eddig az volt, hogy a Leopard 1 tűzereje kicsi szemben a többi nyugati harckocsival. Most meg hirtelen vérszegén a 105-ös ágyú?

Akkoriban értékelhető tűzereje csak a Chief-nek meg az AMX-nek volt, a Patton és az updateelt Centurion-nak kínszenvedés volt az M68 / L7 105-össel harcolnia élesben, és a Leó 1-esnek is jobb, hogy nem kellett háborúba mennie, komoly ellenfelek ellen.

1962-ben jelent meg a T-62. Attól a pillanattól kezdve minden nyugagi harckocsi ami homogén páncéllal készült gyakorlatilag védtelen volt. Tök mind1, hogy M60A2 vagy Leopard 1 jött vele szembe egyformán átlőtte mindkettőt minden reális harctávolságon. És ez cak a 3BM3...

1962-ben jelent meg, de csak annyit láttak, hogy lényegében egy szteroidozott T-55-ös, az APFSDS-ről akkoriban semmit nem hallottak Nyugaton.

Értékelhető mennyiségben meg háborúban csak 1973-ban debütált, nem pedig 1967-ben. Aki meg nem T-62-essel harckocsizott, annak T-55-ös jutott, régimódi full kaliberes páncéltörő gránáttal. APFSDS-t meg csak 1980-ban kapott.

De megint más megoldásokkal, a Szovjetek és a Britek is tudtak fejleszteni páncélzatokat az APFSDS ellen.

 

[Negan]

Köszönöm a választ. Nem olvastam azt a topic-t, mindig tanul az ember. Azért még tetszik, most is. Az 57 mm-es löveggel szerelt változattal akkor mi a helyzet?

Dísznek van egyelőre. A 30 mm-es torony meg török gyártmány.

Nem tudták megoldani a lőszertipus váltást,ilyen compakt méretben.Török toronynak is eredetileg 57milisnek kellett volna lennie,de ők se tudták megoldani a lőszerváltást.Úgy nézz ki,hogy az AU220M gá túl nagy egy kompakt gyalogsági járgányhoz.A 35/50milis kategória lesz a nyerő a kategóriának.BMP-3M volt promozva egy nagyobb,unmaned 57milis toronnyal,amiben álitólag sikerűlt megoldani a kérdést.De a muszkák több 57milis főfegyverű toronnyal kisérleteznek,de nincs mese,nagy fegyverhez nagy torony köll.

 

[Masztiff]

Attól még hogy valami elterjedt, még nem lesz automatikusan jó, mint a sokat vitatott T-72-es / T-90-es. Továbbá hány helyen tendereztették, objektívan ? És a Kanadaiak mióta relevánsak és komoly példák ? Ennyi erővel meg hozhatnám, hogy az Aussziek a Leó 1-es utódjának nem Leó 2-est, hanem M1 Abrams-et vettek.

Önmagadnak ellentmondasz: ha a T-72-es / T-90-es jó, mert sokat exportáltak, akkor a Leo miért rossz? Egyébként a svéd/svájci/görög/spanyol/dán vásárlás p neked semmi?l

A Kanadaiak érthetetlen módon a Leó 1-esbe is szerelmesek voltak, de attól még nem lesz jó harckocsi, mert csak juharfaszirupos mázat is kínálnak mellé.

Talán azért, mert az igazán ütős Abrams (még nekik sem) volt eladó. Amúgy meg nem találták jobbnak amerikait. (A kanadaiak sorozatban megverték az amikat a Leo-kkal az ottani tank triatlonon.)

 

[Negan]

Nem tudták megoldani a lőszertipus váltást,ilyen compakt méretben.Török toronynak is eredetileg 57milisnek kellett volna lennie,de ők se tudták megoldani a lőszerváltást.Úgy nézz ki,hogy az AU220M gá túl nagy egy kompakt gyalogsági járgányhoz.A 35/50milis kategória lesz a nyerő a kategóriának.BMP-3M volt promozva egy nagyobb,unmaned 57milis toronnyal,amiben álitólag sikerűlt megoldani a kérdést.De a muszkák több 57milis főfegyverű toronnyal kisérleteznek,de nincs mese,nagy fegyverhez nagy torony köll.

Terveztek hozzá új lőszerkészletet.Hagyományos gránátok mellet a kéz nagy durranás a svéd 3P többfunkciós lőszer koppintás,és a sabot.Régi 57milis páncélgránátnak 1km-en 150milis páncélátütése van.Az új sabotbol többféle anyagú is van álitólag,és jóval nagyobb átütésüek.
Potenciálisn félelmetes tűzerő,de egyszerűen nem fér bele egy kompkt járgányba értelmes módon.Istennek se megy kompakt méretben a löszerváltás megbizható megoldása.

 

[Mark1993]

Önmagadnak ellentmondasz: ha a T-72-es / T-90-es jó, mert sokat exportáltak, akkor a Leo miért rossz? Egyébként a svéd/svájci/görög/spanyol/dán vásárlás p neked semmi?l

Mindkettőt azonos szintű mércével kéne kezelni, vagy nem ?

Talán azért, mert az igazán ütős Abrams (még nekik sem) volt eladó. Amúgy meg nem találták jobbnak amerikait. (A kanadaiak sorozatban megverték az amikat a Leo-kkal az ottani tank triatlonon.)

Leó 2-esre csak 2006 környékén váltottak, a Leó 1-es túlszolgálta idejét, és az nem böncs döntés volt. Meg a CAT verseny az kábé olyan szintű meccs, mint az IDPA / IPSC, mi van ha a CAT meccsen a Leó 1-es épp köröket ver a Leó 2-esre ? Vagy voltak olyanok, pl. a Tengerészgyalogosok, vagy az IDF, akik sosem jártak ilyen helyre, hanem csak rendes háborúba.

 

[fip7]

Mit látunk a képeken? Hogy a totony oldalát átüti egy ATGM? Nincs olyan harckocsi a világon aminek a torony oldalát nem üti át egy ATGM...

A képeken hagyományos Konkurssal lőnek, azok nem tandemek.
Szóval bármilyen ERA-s harckocsi (T-72/80/90, Leclerc!) torony oldala nagy eséllyel kibírta volna.
Más kérdés, hogy ma már ritkák az ilyen régi ATGM-ek, inkább a tandem HEAT a divat, azok ellen meg tényleg mindegy.

 

[dudi]

A képeken hagyományos Konkurssal lőnek, azok nem tandemek.
Szóval bármilyen ERA-s harckocsi (T-72/80/90, Leclerc!) torony oldala nagy eséllyel kibírta volna.
Más kérdés, hogy ma már ritkák az ilyen régi ATGM-ek, inkább a tandem HEAT a divat, azok ellen meg tényleg mindegy.

Butaságot beszélsz. Az orosz harckocsik tornyának oldalán nincs ERA csak NERA (tudod, azok a nagy dobozok a T-72B3 és T-80BVM tornyának oldalán nem ERA hanem NERA kazetták, a T-90A tornyának oldala meg semmilyen páncélzat nincs a kb 70mm vastag lemezen kívül) és kb ennyi is a páncélzatuk, mert amúgy csak 70mm vastag öntött acél pl a T72 és a T-80 tornyának oldala. Tehát igen valószínű, hogy a Konkursz átvinné ezt a páncélt is.

A piros négyzettel jelölt kazetták nem ERA hanem NERA kazetták.

 

[MangaMonguz]

T-72B vs. Javelin ATGM
https://itthonrolhaza.hu/wp-content/uploads/2022/08/img_0645.mp4

 

[fip7]

Butaságot beszélsz. Az orosz harckocsik tornyának oldalán nincs ERA csak NERA (tudod, azok a nagy dobozok a T-72B3 és T-80BVM tornyának oldalán nem ERA hanem NERA kazetták, a T-90A tornyának oldala meg semmilyen páncélzat nincs a kb 70mm vastag lemezen kívül) és kb ennyi is a páncélzatuk, mert amúgy csak 70mm vastag öntött acél pl a T72 és a T-80 tornyának oldala. Tehát igen valószínű, hogy a Konkursz átvinné ezt a páncélt is.

A piros négyzettel jelölt kazetták nem ERA hanem NERA kazetták.

Most azt akarod bemagyarázni, hogy föltettek valamit ami nem hatékony semmi ellen?
A relikt reaktív páncél van ott is, csak mondom....

Arra meg, hogy nem NERA hanem ERA itt a szöveges bizonyíték a tankok gyártójától:

Értem én, hogy van bennetek egy folyamatos vágy, hogy bezzeg németezzetek, de a helyzet az, hogy a Leopárd 2A4 oldalvédelme egy fos, a reaktív páncélos ruszki vasaké meg elég jó. De ugyan így a Leclerc XXI-é is jó, az is túlélte volna a sima Konkurs találatott.

 

[dudi]

Most azt akarod bemagyarázni, hogy föltettek valamit ami nem hatékony semmi ellen?
A relikt reaktív páncél van ott is, csak mondom....

Arra meg, hogy nem NERA hanem ERA itt a szöveges bizonyíték a tankok gyártójától:

Értem én, hogy van bennetek egy folyamatos vágy, hogy bezzeg németezzetek, de a helyzet az, hogy a Leopárd 2A4 oldalvédelme egy fos, a reaktív páncélos ruszki vasaké meg elég jó. De ugyan így a Leclerc XXI-é is jó, az is túlélte volna a sima Konkurs találatott.

NERA kazetták. Nem is lehet ERA. Senki nem rak egymásra 6db ERA lapot minimális távközzel.

 

[speziale]

A képeken hagyományos Konkurssal lőnek, azok nem tandemek.
Szóval bármilyen ERA-s harckocsi (T-72/80/90, Leclerc!) torony oldala nagy eséllyel kibírta volna.
Más kérdés, hogy ma már ritkák az ilyen régi ATGM-ek, inkább a tandem HEAT a divat, azok ellen meg tényleg mindegy.

Segítek picit: 1979-Ben még semmiféle ERA nem volt ( Leclerc XXI meg pláne nem)… a török leopardok ugyanis 79-es páncél technológiával rendelkeznek

 

[dudi]

Ezek nem ERA lapok...

 

[fip7]

NERA kazetták. Nem is lehet ERA. Senki nem rak egymásra 6db ERA lapot minimális távközzel.

Te ERA szakértő
ARAT-nak milyen a belseje?
És ki mondta neked azt, hogy nem lehet több lapot egymásra tenni?
Attól eltekintve, hogy mind a szabadalomban, mind a gyártónál ERA reakítv páncél megnevezés szerepel....
A német imádó álomvilágból kilépve vegyük már észre a valóságot....

Segítek picit: 1979-Ben még semmiféle ERA nem volt ( Leclerc XXI meg pláne nem)… a török leopardok ugyanis 79-es páncél technológiával rendelkeznek

A Konkurs meg 1973-as.... Nah és?

 

[krisss]

A Konkurs meg 1973-as.... Nah és?

Oldalról még jelenleg nagyon sok mindent kilősz vele (régebbi ERA-s orosz gépeket is simán) mivel alapból marha nagy rakéta nagy átütéssel. A konkursz még öregecskén is egy nagyon jó ATGM egyébként. Ezért nem tudom miért lepődünk meg... Szétkenne az minden vele egy korú HK-t szemből is ha nem a torony legvastagabb részét kapod el vele.
Szóval, hogy húúú átlőtte a torony oldalát, erre tervezték... bakker oldalról egy konkursz máig minden harckocsira veszélyesnek tekinthető.
Amennyire a németek tévedhetetlenségébe vetett hit gyermeteg ez az érvelés is legalább annyira az.

 

[fip7]

Oldalról még jelenleg nagyon sok mindent kilősz vele (régebbi ERA-s orosz gépeket is simán) mivel alapból marha nagy rakéta nagy átütéssel. A konkursz még öregecskén is egy nagyon jó ATGM egyébként. Ezért nem tudom miért lepődünk meg... Szétkenne az minden vele egy korú HK-t szemből is ha nem a torony legvastagabb részét kapod el vele.
Szóval, hogy húúú átlőtte a torony oldalát, erre tervezték... bakker oldalról egy konkursz máig minden harckocsira veszélyesnek tekinthető.
Amennyire a németek tévedhetetlenségébe vetett hit gyermeteg ez az érvelés is legalább annyira az.

Olvass vissza kérlek.
Annyi volt a kijelentésem, hogy a korszerű ERA-s tankoknak lett volna ellene esélye még oldalról is.
Erre jött a hiszti kommandó, hogy "de nem is"
Pedig de is.

UI.: Arat:

Úgy látszik az amcsiknak sem szóltak, hogy nem lehet több reakítv lapot egymás fölé tenni egy dobozban....

 

[krisss]

Olvass vissza kérlek.
Annyi volt a kijelentésem, hogy a korszerű ERA-s tankoknak lett volna ellene esélye még oldalról is.
Erre jött a hiszti kommandó, hogy "de nem is"
Pedig de is.

UI.: Arat:

Úgy látszik az amcsiknak sem szóltak, hogy nem lehet több reakítv lapot egymás fölé tenni egy dobozban....

Lett volna esélyük, de nem nevezném tuti védelemnek, találatfüggő lutri.

Szerintem itt a fölé nem teljesen egyértelműen van megfogalmazva, nem egymás mögöttre (több réteg era egymás után) értették?
Mert ez így egy réteg. Szerintem.

Amúgy egy toprongy 40 éves A4-esről beszélünk ami ráadásul A1ből lett modernizálva egyértelmű, hogy majdnem bármilyen páncéltörő fegyver még egy szakadt PG-7V is átüti a torony oldalát. A konkursznál szerintem a kumulatív sugár kb a túlsó felén jött ki...