R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[Montezuma]

<b>Blaze: </b>
Én is kösz, mondtál újat, a NEZ-en kívül egyiket sem tudtam.

<b>zsolti:</b>
A legtutibb AMRAAM géppel is bele lehet halni az orosz légtérbe, mivel ott a legjobb/leghatékonyabb az orosz légierő a komplex háttértámogatás miatt. Ennek hatékonyságában semmi kétségem.

<b>Fip7:</b>
Minden lánc csak annyira erős, amennyire erős a leggyengébb láncszeme. A nyugati high-tech cuccok No1 a legtöbb esetben, de a nyugati légierőknél az upgrade ugyanúgy csak részleges/szakaszos. AZ USA harci gépei között - ugyanolyan típus esetén is - hatalmas eltérések lehetnek.
A technikai részeken túl nem is érintsük az egyéb, a NATO-n vagy EU-n belüli együttműködés gördülékenységét egy oroszok ellen vívott háború esetén. Lenne itt pár "menekülő", aki nem akar kihalni egyből.

 

[arbalest]

Minden lánc csak annyira erős, amennyire erős a leggyengébb láncszeme

Monte, ne haragudj, de ebben szeretnék vitába szállni Veled, mert szerintem geopolitikai, biztonság politikai szempontból ez csak erősen részlegesen állja meg a helyét. Első körben alapvetően igazad van, bár szerintem akkora mechanizmusokat, mint az USA, Oroszország, vagy főleg a NATO csak részben érint a leggyengébb láncszem, attól a többi még tud optimálishoz közeli szinten működni, másrészt a leggyengébbet, vagy többeket (persze egy bizonyos számig) ki lehet hajítani a láncból, vagy még inkább fel lehet áldozni, ezzel még nyerhetsz is. Te megszabadulsz tőlük, az ellenfél pedig egy ideig el van velük, főleg utólagosan lehet a megszerzett leggyengébb láncszem problémás a megszerzőnek, ha a figyelme és erői egy részét vissza kell irányítania hozzá.

Ha nem nukleáris végítéletet veszünk alapul, ahol teljesen mindegy, hogy ki a leggyengébb láncszem, mert nincs szerepe, akkor ezt a bizonyos láncszemet akár szándékosan, stratégiai célból is "tarthatják" sajnos, mert jó fékező zóna. Ezer éves trükk, amíg nem szeded össze a megfelelő erőt, addig áldozz fel hatalmas területeket, és fékezd, véreztesd ki az ellent.

AZ USA harci gépei között - ugyanolyan típus esetén is - hatalmas eltérések lehetnek.

Ez mindkét oldalon megvan. "Beáldozható" front egységeknek van rengeteg modernizálatlan Szu-24, -25, -27 MiG-29, az amerikaiaknál meg régi F-16, -15, Hornet. Ezek mögött ott vannak az új gyártású és jelentősen modernizált gépek.

 

[Mackensen]

Amit én próbáltam sugallni, az az, hogy ésszerű taktikával, egy R-27ER hatótávolságú rakéta, bizony előfordulhat, hogy hamarabb ellőhető a találat valós esélyével, egy Amraam shooter gép ellen.

Persze, hogy elúfordulhat. Az is előfordulhat, hogy az amraam shooter gép pilótája drogos és bevetés özben lövi be magát és túladagolja magát.

 

[Roni]

"Ugyan azt mint az oroszok. R-27 R-73 S-300 kombo. Itt is ott is."

Hát ha azzal jönnek mai ott marad még 89-ben akkor sok sikert hozzá!
2013-óta folyik a az új anti-radar rakéta gyártása .

 

[wolfram]

<blockquote rel="wolfram">Jó ez a kis vita itt a SARH vs ARH, R-27 vs AIM-120 témában. Nem akarok ugyan belefolyni, de annyit azért megjegyeznék, hogy molnit nem nagyon kéne ekézni, ő ugyanis legalább valódi adatokkal dolgozik, számol, stb. Nem szimpátia miatt írkál, hanem a rakéták paramétereiről, képességeiről <b>elérhető</b> infók alapján. Persze lehet azt mondani, hogy ezek egy része fals infó, de a másik oldal mit tud ehhez képest felmutatni? A hiten kívül?

Nem akarsz belefolyni, de sikerült már ezzel. Olvass vissza. Véleményem szerint nem "valódi", hanem "elérhető" adatokkal számol, az én azt gondolom, nem ugyan az. Te és Ő másképp gondoljátok, szívetek joga.

A számunkra elérhető adatok ütköztetése, meg úgy történik, történt, hogy belinkelt Boki a gyártó honlapjáról valamit, és jött rá a mérnök úr válasza, hogy az nem úgy van, olyat az Oroszok nem tudnak, mert a BMS ben kiszámolta orosz karakterisztika alapján. Mondtam valamit, hogy bizony SARH rakétát más is rá tud vezetni a célra, nem csak aki indította, és jött a válasz, hogy hogy tudná, nincs ott erre mód. Linelt valaki egy képet az IRBIS radarról, erre a válasz, nem is AESA, szar orosz technika, kamu kép a 200km+ felderítés. Adatot akarsz, ami szöges ellentétben van Molni adataival? Gyártsak neked színes grafikont? Bárki képes rá egy ECDL-vizsgával. Vagy felmész az Orosz gyártó honlapjára? Szeretnél angol nyelvű forrást, ami szerint az Orosz technika a best? Ausairpower.com. Azt sem tartom hitelesnek, az Orosz gyártóét sem, de amit Molni hoz, meg számol egy repcsis játékban, hát azt sem... Itt aki azt mondja hogy hiteles forrása van, az vagy hazudik, vagy sokat gondol magáról, és elhiszi a dezinfót/reklám anyagot.
</blockquote>


Az adatokat úgy értettem, hogy amik rendelkezésre állnak a számára, vagy másokéra. Ha ezek hitelességét megkérdőjelezzük, akkor szeretném azt, hogy ugyanígy az orosz adatokat is (pláne a propagandasite-okét), meg a 9/11 légbőlkapott faszságait és a többi hasonlót is legalább ugyanekkora fenntartásokkal kezelnénk.

Carlo bácsit meg inkább hagyjuk. Nem vagyok szakértő a témákban, de még én is gyakran röhögök rajta.

Egyébként tényleg nem akarok belefolyni, ugyanis a légiharcrakétákhoz vajmi keveset értek.

<b>Jött a titán.</b> A titánnál is vannak bajok. Egyrészt ezt nem egyszerű előállítani (Kroll-módszer talán mond valamit...) és energiaigényes. Megoldották. Nézzük meg, hogy mit tud az anyag:

- korrózióálló (pirospont)
- jóval magasabb az olvadáspontja, mint a rozsdamentes acélnak
- kiviteltől függően (alfa vagy béta)-titán minimum 800MPa a folyáshatár, de inkább több
- "hazai" anyagokkal széles körben lehet a tulajdonságait változtatni (palládium, (pénzt is csináltak belőle), vanádium, stb.)
- a sűrűsége csak 4,5 kg/m3
- nagyhatalom vagyunk belőle, bassszki!
- hőtágulás itt is problémás, de kezelhető.

Mivel semmi sincs ingyen, a hátrányok

- speciális szerszám kell a megmunkálásához, mivel rossz a hővezetőképessége. A szerszám folyamatosan melegszik fel a megmunkálás során, majd kilágyul. A titán megmunkálásához legalább olyan kemény anyag kell, mint maga a titán-ötvözet (logikus). Ez keményfém, illetve kerámia
- A feldolgozása rendkívül nehéz. Ennek a szemétnek akkora az affinitása a gázokhoz, hogy pillanatok alatt aranyszínű lesz a felülete (megköti a nitrogén a levegőből, szép aranyszínű TiN keletkezik. Kurva kemény, maximum köszörülni lehet). Bármit csinálsz vele melegen, védőgáz (Argon) kell dolgozni. Több tíz légköbméteres argonkamra - kezdésnek
- alig volt vele tapasztalat akkoriban
- nagyon speciális szaktudást igényel
- a hőkezelése egy agyrém (megerősítem)

na majd még mesélek később tovább, most megyek egy átvételre

A titán(ötvözetek) hőkezelésével mi a nehézség? Már a védőgázos/vákuum kamrán kívül? Komolyan érdekelne, azért is kérdem. Mert tudtommal nem túl bonyolult (béta ötvözetek esetén, mivel ott van értelme) a STA, ha a megfelelő körülmények megvannak.

(Csak így zárójelben, az alumínium és ötvözetei szerintem egy rakás szarok, vagyis kopnak, korrózió- és hőállóságuk kicsi stb. kivéve a relatív merevségüket, de persze aránylag olcsóak.)

 

[wolfram]

Pl. Hogy lesajnálták 25 éve a hosszú hullámhosszt használó "elavult-régi-kohószökevény" P-18 UHF frekvencián dolgozó radarokat, mire kiderülni látszik, hogy bár rengeteg előnyük van a sokkal gyorsabb számítási kapacitású, kisebb méretű, hight tech félvezető technológiát használó hiper szuper X sávban működő radaroknak, csak épp azt nem tudják, amit a régi "szarok", detektálni a csökkentett észlelhetőségű célokat, pont a fizikai különbségek miatt, ami a két rendszer hullámhossza közt van.

A P-18 VHF frekvencián (méteres) és nem UHF (deciméteres) frekvencián működik. Persze valószínűleg az UHF is jobban érzékelheti az "alacsonyészlelhetőségű" gépeket, mint a centiméteres X-sávúak (a tűzvezető radarok jellemző frekvenciája), de mivel ez ebben a tartományban működő keresőradarok elterjedtebbek, ezért merre nyilván jobban is gyúrtak a gyártók. Arról nem is beszélve, hogy a VHF radarok pontossága kb. kilométeres, tehát SARH célravezetésre önmagukban alkalmatlanok.

Zsolt!
Nem véletlen írtam az egyik hozzászólásomban, hogy a mikroelektronikában is a mikro elektroncsövek "nélkülönhezhetetlen"! A jel/zaj viszonyban semmi nem múlja felül!
A tanulmányaim során a félvezetők mindíg is másodsorban szerepeltek. A félvezetők jelentős szerepe a mikronizállásban rejlik.
Mit gondoltok, miért kerül annyiba, amennyi egy csöves előerősítő?
Kapaszkodjatok meg! A P 18 majdnem harminc centis csövekkel dolgozik kimenő oldalon, nem csak a teljesítmény miatt!

A jel/zaj viszonyban lehet, hogy ászok (bááár... de mivel nem vagyok ennek a területnek sem szakértője, ezért inkább nem "okoskodok"), de a pásztázási és hullámhosszmódosítási sebességben sehol nincsenek a modern félvezetőkhöz képest. Nem véletlen, hogy a jelenleg VHF radarokat fejlesztő úgy kb. két ország, vagyis a fehéroroszok (Vosztok) és az oroszok (Nyebo-M, és ez már AESA is) áttértek a félvezetőkre.

 

[zsolti]

<blockquote rel="zsolti">
Pl. Hogy lesajnálták 25 éve a hosszú hullámhosszt használó "elavult-régi-kohószökevény" P-18 UHF frekvencián dolgozó radarokat, mire kiderülni látszik, hogy bár rengeteg előnyük van a sokkal gyorsabb számítási kapacitású, kisebb méretű, hight tech félvezető technológiát használó hiper szuper X sávban működő radaroknak, csak épp azt nem tudják, amit a régi "szarok", detektálni a csökkentett észlelhetőségű célokat, pont a fizikai különbségek miatt, ami a két rendszer hullámhossza közt van.

A P-18 VHF frekvencián (méteres) és nem UHF (deciméteres) frekvencián működik. Persze valószínűleg az UHF is jobban érzékelheti az "alacsonyészlelhetőségű" gépeket, mint a centiméteres X-sávúak (a tűzvezető radarok jellemző frekvenciája), de mivel ez ebben a tartományban működő keresőradarok elterjedtebbek, ezért merre nyilván jobban is gyúrtak a gyártók. Arról nem is beszélve, hogy a VHF radarok pontossága kb. kilométeres, tehát SARH célravezetésre önmagukban alkalmatlanok.

Zsolt!
Nem véletlen írtam az egyik hozzászólásomban, hogy a mikroelektronikában is a mikro elektroncsövek "nélkülönhezhetetlen"! A jel/zaj viszonyban semmi nem múlja felül!
A tanulmányaim során a félvezetők mindíg is másodsorban szerepeltek. A félvezetők jelentős szerepe a mikronizállásban rejlik.
Mit gondoltok, miért kerül annyiba, amennyi egy csöves előerősítő?
Kapaszkodjatok meg! A P 18 majdnem harminc centis csövekkel dolgozik kimenő oldalon, nem csak a teljesítmény miatt!

A jel/zaj viszonyban lehet, hogy ászok (bááár... de mivel nem vagyok ennek a területnek sem szakértője, ezért inkább nem "okoskodok"), de a pásztázási és hullámhosszmódosítási sebességben sehol nincsenek a modern félvezetőkhöz képest. Nem véletlen, hogy a jelenleg VHF radarokat fejlesztő úgy kb. két ország, vagyis a fehéroroszok (Vosztok) és az oroszok (Nyebo-M, és ez már AESA is) áttértek a félvezetőkre.</blockquote>

Az UHF-VHF dolgot elírtam, a lényeget ahogy láttam azért, értetted belőle. A pontosság javításának kérdésen dolgozik szerintem minden ország, aki jelenleg érintett abban, hogy esetleg alacsony észlelhetőségű gépekkel kéne megvívnia. Ez gondolom azért evidens neked is, ha logikusan végiggondolod. Hogy hogy tervezik ezt, na azt én nem tudom. Fejemet ráteszem, bármikor, hogy ha nincs meg, dolgoznak rajta. S nem, nem csak Oroszország, Belorusz, de Kína is foglalkozik ilyen rendszerekkel. Az adatok hitelességére meg: egyértelműen MINDEN normál esetben titkos adatot, ami "elérhetővé" válik hirtelen, én komoly fenntartásokkal kezelek. Carlo Kopp-ról olvasd el és értelmezd, hogy mit írtam. Többször is megtettem, hogy leírtam, nem szentírás, gyanúsan csúsztat, ferdít, belemagyaráz, propaganda site. Csak úgy mint az összes önjelölt szakértő által írt site. Ha már Kopp ekkora bohóc, és elfogultsággal lehet vádolni, nézzünk körül mi is a saját házunk táján, s most NEM Balázsra gondolok, vannak itthon is egyik irányban elfogult "szakújságíróink"... 9/11? Vannak furcsa dolgok, amiről lehet és szoktam is vitatkozni, kijelenteni hogy ÉN tudom hogy ott mi történt?! Soha... Kb. az is mint a Kennedy gyilkosság, vagy a maláj gép lelövése, bármi lehet...

 

[akagi]

Molni üzenete:
@blaze
Nem "megint", még mindig. Április óta vagyok 2016.01.01-ig. Nem is tudtam, hogy te ennyire HC DCS pilóta vagy. Zsír.

@zsolti
A légiharc alap nyelve az angol, mert ezen íródott a legtöbb szakirodalom és mivel a nyugati technika hozta le a nyugati kiképzési rendszerrel a sikereket is... Azért használjuk, mert ha ismeri és megtanulja valaki, hogy két szóval elmagyarázok 2 oldalt is.

 

[zsolti]

A légiharc alap nyelve az angol, de ez egy magyar HT oldal. Pont elmakogok angolul, de a "ARH slammer pitbullja a LoaL miatt hamarabb megvan mint a SARH starter plane kiérne a NEZ ből" mondat már tényleg gáz. Értem én, hogy így könnyebb, de azért na. Mindennek van határa. Te amúgy is grafomán vagy, picit lehet rajta magyarítani, ahogy Blaze tolta, nekem már bosszantóan "szleng" volt. Nekem ha valaki elmondja, magyarul, hogy mit hogy ért, több 1000 óra szimezés nélkül is, jó esetben fel fogom fogni. Persze olyan szleng nélkül jobban megy, mint a pitbull, meg slammer, amit csak a szövegkörnyezetből tudtam kiokoskodni. Az hogy ha le van írva, hogy "befog az aktív fej", meg Aim-120 - vagy Amraam, szerintem több embernek átjön, mint a HC DC pilóta szleng.

 

[Fade]

"Nincs itt igaziból semmilyen vita, az aktív radaros rakéták teljesen evidens, hogy a korábbi félaktív rakéták utáni következő lépcsőfok a fejlettségben."

Akkor ennyi.

"nincs akkora gyakorlati előny, ami minden helyzetben és esetben garantálja az aktív rakétás gép fölényét/győzelmét."

Nincs.
és Garancia soha nincs semmire. "2genes géppel gépágyúval is leszedhetsz 4gent."

"A nagy kérdés az, hogy a világ légierői szempontjából a legújabb SARH rendszerekkel felszerelt orosz gépekkel szemben mekkora bevethető mennyiségben vannak a legújabb generációs aktív rakétarendszerekkel felszerelt repülőgépek, mert markáns különbség ott adódhat. "

NATO oldalon mondjuk tippre van min 3000+ ARHs gép.
"legújabb SARH" alatt ha az 1995utáni gépekre gondolsz akkor abból rendszerben lehet kb 100db.
Ha szükebbre szabod a kört mondjuk F22/AESAs gépke/eurokacsák akkor is jóval 1000db fölött járunk, eközben pedig pörög fel az F-35 gyártása 2017ben indul be a az FRP abban az ében még csak 107dbot terveznek átadni.

 

[wolfram]

A pontosság javításának kérdésen dolgozik szerintem minden ország, aki jelenleg érintett abban, hogy esetleg alacsony észlelhetőségű gépekkel kéne megvívnia. Ez gondolom azért evidens neked is, ha logikusan végiggondolod. Hogy hogy tervezik ezt, na azt én nem tudom. Fejemet ráteszem, bármikor, hogy ha nincs meg, dolgoznak rajta.

Az oroszok a Nyebo-nál pl. okosan egy három egységből álló rendszerrel, ahol a radaregységek nagyságrendileg eltérő hullámhosszokat használnak:
http://www.nniirt.ru/sites/default/files/docs/prod/55zh6me_0.pdf
Így megvan a nagy távolságú felderítése az alacsony észlelhetőségű céloknak, meg a pontos tűzvezetés is.

S nem, nem csak Oroszország, Belorusz, de Kína is foglalkozik ilyen rendszerekkel.

Tényleg, Kínát el is felejtettem... Egyébként egy jó kis írás:
http://aviationweek.com/technology/new-radars-irst-strengthen-stealth-detection-claims

9/11? Vannak furcsa dolgok, amiről lehet és szoktam is vitatkozni, kijelenteni hogy ÉN tudom hogy ott mi történt?! Soha... Kb. az is mint a Kennedy gyilkosság, vagy a maláj gép lelövése, bármi lehet...

Ezeket csak analógiának szántam. Eszemben sincs még egyszer 9/11-gyel kapcsolatos vitát indítani! A maláj gépnél meg csak az elkövető kiléte tisztázatlan, de a technikai része világos...

 

[Montezuma]

<b>Fade:</b><i>
NATO oldalon mondjuk tippre van min 3000+ ARHs gép. </i>

Nono! Ebből a tippelt számból mennyi a valósan bevethető mennyiség és a valós mennyiségből mennyi van az európai államoknak az USA nélkül?
A valós helyzet ennél sokkal-sokkal rosszabb.

 

[Mackensen]

<b>Fade:</b><i>
NATO oldalon mondjuk tippre van min 3000+ ARHs gép. </i>

Nono! Ebből a tippelt számból mennyi a valósan bevethető mennyiség és a valós mennyiségből mennyi van az európai államoknak az USA nélkül?
A valós helyzet ennél sokkal-sokkal rosszabb.

Most egy nagyot ütök a hasamra és saccolok egy nagyot. Szerintem olyan 1000 gép lehet, ha pedíg 70-80 % hadrafoghatósági aránnyal számolunk, akkor olyan 700-800 a bevethető gép. Ha valaki kiguglizza és nagyot tévedtem, akkor elnézést.

 

[Montezuma]

<blockquote rel="Montezuma"><b>Fade:</b><i>
NATO oldalon mondjuk tippre van min 3000+ ARHs gép. </i>

Nono! Ebből a tippelt számból mennyi a valósan bevethető mennyiség és a valós mennyiségből mennyi van az európai államoknak az USA nélkül?
A valós helyzet ennél sokkal-sokkal rosszabb.

Most egy nagyot ütök a hasamra és saccolok egy nagyot. Szerintem olyan 1000 gép lehet, ha pedíg 70-80 % hadrafoghatósági aránnyal számolunk, akkor olyan 700-800 a bevethető gép. Ha valaki kiguglizza és nagyot tévedtem, akkor elnézést.
</blockquote>

<b>Mac</b>
Szerintem a Te becslésed közelebb járhat a valósághoz, ellenben konkrétabb infókat várnék a témában a nálam nagyobb tudással rendelkezőktől.
Úgy vélem, ez az érték azért nagyon jó közelítéssel megadható - valami konkrétabb alapadatok kellenének, mert a ránézésre tippelés nem igazán egzakt.
Hol van erre vonatkozóan konkrétabb információ az interneten?

 

[kelepisti]

Már bocs ez tipikus Molni féle baromság, hogy a légiharc nyelve az angol.. Neki igen, mert angol magazinokat, meg könyveket olvass, meg a szimen amin játszik angolul kommunikálnak. Meg NATO országban él. Mondaná mondjuk ezt Harcsevkij tábornoknak Lipeckben úgy segberúgná, hogy repülne mint egy AMRAAM... Vagy egy kínai hajózónak.. Gondolom az orosz hajózók is angolul pilbull meg bullshiteznek.. (valahogy érdekes de az ekipázs és a forszázs még mindig megmaradt nálunk is...) Ennyit az okos szlegről. Egyébként éppen arról beszélt a Hadtudományi társaságnál egy tábornok, hogy a szép magyar nyelvet is meg kéne tanulni aki ír, és annak katonai vonatkozásait is. Ja és megjelent egy könyv a magyar katona kifejezésekről... érdemes azt is tanulmányozni...

 

[kelepisti]

Ja fentit ne csak "inkognitó"Molninak, hanem Blaze-nak is üzenem..

 

[kelepisti]

persze a szép magyar nyelv rám is vonatkozik, a k* sok helyesírási hibával. Utálom, hogy más a billentyűzetem itthon és a m.helyemen..

 

[Fade]

Mack: "NATO oldalon mondjuk tippre van min 3000+ ARHs gép."
vs
"Szerintem olyan 1000 gép lehet, ha pedíg 70-80 % hadrafoghatósági aránnyal számolunk, akkor olyan 700-800 a bevethető gép. Ha valaki kiguglizza és nagyot tévedtem, akkor elnézést."

aktiv US equipment: 180db F22, 500db SH, 100db hornet, 470db F15, 1000db F-16 = 2280 db ARHs gép (Marine coret kihagytam.)
+ "EU-NATO" 350db EF + 100db rafi + 100db Mirage 2000 + ~200db F-16 = 750

bingó!!! summa 3000db gép. DD
Persze ehez ki kellett vennem a tengerészgyalogságot. DD

Ezek persze nyers számok. f-16ok csak 80%a lehet ARH, de a maradék 20% megy képzésre. Ezen felül még Osztrák EFekhez nincs amraam -15db.

Hadrafoghatóság meg elég fekete doboz, USAF sír, hogy F-22nél csak 70% miközben ez a 70% EU/Oroszhonban szerintem átlagos érték lehet.

Evvel szemben az Orosz légierő ha ezt a modern SARHot nézzük ami az eredeti felvetésben volt akkor mondjuk van 100db gép?

És persze lehet számolni hadrafoghatósággal képzés miatt kieső gépekkel de eredeti felvetésben ez nem volt benn. És az arány nem fog változni. És úígy bele lehet kalkulálni, hogy pár éven belűl rendszerbe állnak a Su-35ök és jön maaajd a PakFa de bkki 2018ban már FRPvel emgy az F-35 gyártása az 100+db és ezt 2022re évi 250db környékére akarják feltornászni.

És persze biztos bele lehet kötni, de az arányok ilyenek.

mz: wikiről/globalsecről ki lehet indulni. pl https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_United_States_military_aircraft

 

[Montezuma]

<b>Fade</b>
Ez nagyon szép felsorolás, de ezek az összes hadrendben lévő darabszámok papíron. Ezek közül mennyi real-time hadrafogható, a hadrafogható gépek közül pedig melyik mennyinek van korszerű AESA radarja és a legújabb AMRAAM rakétája? 3000-nek?

 

[Fade]

mz: ARH volt a feltétel. Annak kb a fenti felel meg.
pont.

Bele lehet keverni hadrafoghatóságot. Fent már részleteztem. US oldalon hasracsapva 70%+ra tippelem, EU NATO, Orosz vonalon 50-70% között lehet vhol. Hasracsapva.
képzésre arányaiban megint uannyi megy el.
arányok nem változnak. És persze még ide lehetne keverni sok dolgot. pl, hogy kihagytam a marine coret, meg kifelejtettem Törökot. Sött ide keverhetjük a tankerek számát, vagy az AWACS sött akár a JSTARS... gépeket is.

Ettől még ARH volt a feltétel. Annak kb a fenti felel meg.
pont.